18 de setembre 2009

Deu respostes sobre Arenys de Munt

Alguns dels meus amics, independentistes ells, m'han criticat el meu silenci davant de la consulta popular d'Arenys de Munt. Avui he rebut un correu d'un lector fidel que se situa als antípodes de la consulta, demanant (gairebé exigint) la meva distància respecte l'acte del diumenge. Com és habitual, crec que les meves respostes no satisfaran ni els uns ni els altres. Aquest és el meu argumentari particular, obert com és natural a les seves sàvies aportacions.

1. Estàs a favor de les consultes?

Absolutament a favor. Crec que fem molt poques consultes, quan en realitat són una forma de participació directa molt sana. Particularment, m'agradaria que féssim molts més referenda (que és el plural de referendum).

2. Són les consultes un mecanisme de política 2.0?

No necessàriament. L'ideal seria una consulta basada en els processos de democràcia deliberativa, en els que l'opinió fos el resultat final d'un intercanvi de posicions, arguments i informacions. Però és evident que fins i tot la més opaca de les consultes és un mecanisme de política activa i directa.

3. Hauríem de fixar algunes regles del joc per a les consultes?

Jo només en fixaria una: Les consultes haurien de ser vinculants. Només té sentit una votació sobre el traçat d'una variant, sobre l'adscripció a un protocol internacional o sobre la declaració de Belén Esteban com a filla adoptiva si hi ha una relació directa entre l'opinió de les urnes i el resultat efectiu. Dono per fet que es respecten totes les garanties d'accés, universalitat i control extern.

4. És antidemocràtic votar contra una consulta?

No ho és. Si ho fos, hauríem de dir que sí a qualsevol proposta. Podem arribar a l'acord que hi ha preguntes que no volem ni tan sols formular-nos com ara els efectes d'insultar el teu cap, l'obligatorïetat de complir els compromissos post-mortem o els mètodes d'aparellament dels panda gegants. Es pot decidir que no és necessari fer una consulta per varis motius, com ara que no té cap validesa efectiva o que els ciutadans ja s'han manifestat sobre aquest tema en una altra consulta. Certament es pot utilitzar aquest argument com a coartada per a evitar que les urnes evidenciïn un resultat no desitjat. Davant del dubte, el millor és votar.

5. Et sembla bé la consulta d'Arenys de Munt?

Em sembla un error, pel que he manifestat en el punt tercer. No es pot desfigurar un element simbòlic tan rellevant com les consultes populars i transformar-lo en un simulacre, un procés que té l'aparença de les consultes (les urnes, les paperetes, el recompte...), però que en realitat no ho és. Només té sentit una consulta popular sobre la independència si el resultat de la consulta marcarà veritablement la independència. Una votació sense efectes reals és una paròdia, benintencionada, però paròdia.

6. Per què la Constitució no permet la independència?

Cap Constitució no ho permet. L'article 3.1. de la Constitució romanesa diu que el territori romanès és inalienable; l'article 2.1. de la Constitució d'Estònia afirma que el territori estonès (inclòs l'aeri i el marítim) són inseparables i indivisibles; l'article 1 de la Constitució noruega afirma que el regne de Noruega és lliure, independent, indivisible i inalienable; Luxemburg és d'acord amb l'article primer de la Constitució un estat individible... I l'Estatut de Catalunya no preveu que una part del país pugui adscriure's a un altre territori o reclamar la seva independència.

Aquest és un dèficit del model d'estat - nació heretat del segle XIX. El gran avenç de les societats modernes és atorgar als pobles la sobirania que abans era propietat d'uns pocs. Però des dels inicis d'aquest model (avui evidentment caduc), s'evindencià els problemes de fixar els límits d'aquest poble: Qui és el poble?. La resposta és que el poble són els habitants que viuen a l'Estat, de manera que la sobirania popular queda adscrita a un territori sempre "inalienable" i "indivisible".

7. És el dret d'autodeterminació un dret universal?

En moltes ocasions s'ha esmentat la famosa Resolució 2625 de les Nacions Unides de 1970 com a el marc jurídic (per sobre dels estats) que avala qualsevol procés d'independència. En realitat, la R 2625 esmenta explícitament les colònies i el dret dels pobles colonials a decidir el seu futur, més enllà del criteri de les metròpolis. Els partidaris de la independència utilitzen de forma incorrecta el concepte de l'autodeterminació, que és un terme circunscrit al procés de descolonització. En sentit oposat, i per la pressió dels estats que integren les Nacions Unides, la mateixa R. 2625 considera que "la integritat territorial i la independència política de l'Estat són inviolables".

8. Per què no es convoca un referèndum?

Hi ha tres motius fonamentals. El primer és que totes les enquestes sense excepció demostren que la voluntat d'esdevenir una nació independent és encara un fet residual a Catalunya. En segon lloc, l'únic partit que proclama obertament la independència obté un percentatge de vots rellevant, però lluny de la majoria. I en tercer lloc, perquè la societat catalana s'ha manifestat massivament a favor de la Constitució Espanyola, de l'Estatut de Sau i del nou Estatut de Catalunya.

En el procés de Quebec, complex i no reeixit, el Partit Quebecois rebia el recolzament majoritari dels votants i les enquestes reflectien una predisposició a la independència superior al 60%. Aquests eren els arguments que empraren els partidaris dels dos referenda (1980 i 1995), que finalment acordaren el manteniment de l'status quo.

9. Quina és la rellevància de l'Estatut?

Les constitucions i els estatuts són documents excepcionals. Són contractes socials, acords col·lectius realitzats amb la voluntat de marcar les regles del joc i fixar els drets i els deures dels ciutadans. Les societats pròsperes són molt geloses de les seves cartes magnes i les mantenen pràcticament inalterades durant decennis, fins i tot segles. La societat catalana ha acordat un pacte, refrendat en les urnes, en una consulta popular que atorgà una majoria inqüestionable al sí. Hem reclamat durant varis mesos al Govern Central que respecti la legalitat d'un acord avalat per les Corts Catalanes, per les Corts espanyoles i per les urnes. És aquesta la consulta popular vàlida, la que marca el quadern de ruta col·lectiu del país que hem somiat.

10. I ara què?

Ara es dibuixen dos escenaris. L'escenari del desenvolupament de l'Estatut, de l'execució del contracte social, o l'escenari de la ruptura. El PSC i ERC han definit molt bé quin és el seu projecte de país. La incògnita és definir el projecte de país de CiU, sense ambigüitats ni dreceres: Està CiU a favor de la independència de Catalunya?. Caldria que ho aclarissin i que adaptessin el seu programa polític a aquesta posició. Així de senzill.

41 comentaris:

Paul ha dit...

Muy interesante el artículo, así que me gustaría dar mi opinión sobre algunos de los aspectos que comentas (dispulpa que lo haga en castellano, pero no tengo ni idea de catalá):

1- las consultas no vinculantes no tienen efectos jurídicos, pero sí pueden tener efectos políticos decisivos. ¿Qué gobernante se atrevería a desarrollar una política contraria a la voluntad que ha manifestado la ciudadanía? Como ejemplo, hay que recordar que la consulta sobre la Constitución Europea no era vinculante.

2- Estas consultas de carácter simbólico tienen varios déficits, es cierto. Ahora bien, las considero un ejercicio interesante de participación democrática pacífica y un llamamiento a la clase política para que facilte la convocatoria de consultas populares de tal manera que éstas dejen de ser una excepción y pasen a convertirse en un práctica habitual.

3- Sobre el sujeto del Derecho de Autodeterminación existen varias teorías. De hecho, los últimos procesos de independencia se han puesto en marcha en Europa y no tienen nada que ver con los procesos de descolonización (Kosovo, Chequia y Eslovaquia, Groenlandia, Escocia). En mi opinión cualquier sociedad que quiera preguntarse sobre su estatus jurídico tiene derecho a ello. Otra cosa es que se pueda o se deba declarar unilateralmente la independencia.

Octavi Rodin ha dit...

Al menys algú dóna respostes desapasionades i lluny de l'integrisme patrioter. Enhorabona.

Anònim ha dit...

No ens has aclarit què votaries tu

Anònim ha dit...

En el punt 8è dones just al clau del problema de la majoria dels independentistes:
"la voluntat d'esdevenir una nació independent és encara un fet residual"
Encara? Com que "encara"? Què proposeu, una manipulació massiva per a fer canviar d'opinió a la majoria? Amb quin dret els pocs catalans independentistes consideren menys catalans als no-independentistes?

I per què ningú no vol fer referència a la darrera vegada que es va presentar un partit directament independentista, no com ERC que només ho és "de boquilla"? Quin va ser el percentatge de vots del Partit per la Independència?

Carles Cuerva ha dit...

Molt interessant aquest punt de vista, y les respostes el més aclaridores possibles.
Com diu l'Octavi, faltava aquesta visió.

popota ha dit...

Benvolgut Donaire,

Pel que fa a la legalitat internacional, jo sempre he vist més citada la 2200 de 16/12/66:
"Artículo I
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

Artículo 50
Las disposiciones del presente Pacto serán aplicables a todas las partes componentes de los Estados federales, sin limitación ni excepción alguna"

És a dir, no es limita a les situacions colonials, sinó que hi afegeix les federals. Ja sé que aquest punt és polèmic, ja que hi ha qui diu que el Reino de España no és un estat federal, i hi ha qui diu que en la pràctica ho és. Per exemple, en el darrer programa electoral del PSOE (p.60):
"El modelo de Estado de las autonomías, que tiene de facto las características de un sistema federal, ha funcionado y funciona bien, en términos generales, y es un pilar esencial del Estado Social y Democrático de Derecho."

De fet, és aquesta observació de NNUU la que fonamenta la sentència canadenca sobre l'existència del dret d'autodeterminació dels quebequesos -colonialisme zero-, basada en el fet de que aquella constitució, com pressumptament la nostra, respecta l'ordenament jurídic internacional tal i com esmenta un dels seus articles.

D'altra banda, trobo que és un error centrar el debat en aspectes legals, tal i com sovint es fa per aquí sota. Ja sabem que aquí les consultes no tenen validesa jurídica -en Paul parla de la constitució europea-, a diferència del canvi de govern a Benidorm o l'absolució de Camps, però el debat s'hauria de plantejar més en termes democràtics que legals. Sobretot, tenint en compte amb qui es va pactar l'ordenament jurídic que tenim.

D'altra banda, si bé l'argument de que l'independentisme es minoritari serveix per carregar-se l'opció d'un eventual referendum -sempre depenent del respecte que hom tingui per les minories-, cal dir que tal argument no serveix en cap cas per carregar-se el dret d'autodeterminació, recolzat segons enquestes per 2 de cada 3 catalans incloent la meitat de votants del PSC-CpC.(*)

Un altre aspecte a tenir en compte és l'actitut de l'Estat cridant a la cavalleria en forma d'advocat de l'estat amb un facebook per llogar-hi cadires. En aquest sentit, fora bò preguntar-se per què existeixen ciutadans de primera, com els més de cent mil andalusos que van votar no fa gaire al parlament andalús, controlat pel PSOE, l'autodeterminació del Sahara sense que ningú piulés més enllà de la crítica política, i n'hi ha de segona, com els catalans, als quals se'ls amenaça amb inhabilitacions i un llarg etcètera parit pels que tenen por a la democràcia.

(*): Enquesta d'El Periódico: http://www.elperiodico.com/EDICION/ED071015/CAT/CARP01/PDF/g036lR01.PDF

Anònim ha dit...

Segons tinc entès no es podria fer una consulta vinculant d'autodeterminació encara que el partit per la independència treiés un 100% dels vots a Catalunya. Crec que els polítics (que penso que ho són de neixement com deia Plató) quan parlen d'aquest procés, parlen amb prou ambigüetat per a que aquells que són prou ingenus els tornin a votar. Aquest referèndum mai es durá a terme si el govern central de l'Estat no ho decideix així. Dexeu-vos d'ambigüetats. El referèndum d'Arenys és un "timo" subvencionat per la Generalitat i una falta de respecte per aquells que volen la independencia... Encara que pensi que s'ho tinguin merescut. Però no m'enganyareu i no penso anar a votar. Ni en aquestes ni en cap altre, encara que tornés en Jose Mari. I això no em treu el dret de donar la meva opinió ni que se'm escolti.

Pedro ha dit...

He venido hasta aquí desde el blog de Miquel Iceta y sólo se me ocurre un comentario: Amen. Gracias, Donaire por tus reflexiones. Da gusto leer a alguien que ordena las ideas que uno tiene y se atreve a publicarlas.

Toni Rodon ha dit...

José Antonio,

Si em permets, t'equivoques en alguns punts.

- El món es fan moltes consultes. Moltíssimes. I la majoria d'elles no són vinculants.

- Hi ha dues constitucions que permeten la secessió: Etiòpia i Saint Kitts i Nevis. A més, d'una forma implícita, el Canadà també la permet. I d'una forma implícita també es permetria a molts altres llocs del món, malgrat que la constitució d'un Estat no la permeti. Per sort, és la voluntat del poble la que mana. O almenys m'agrada creure això.

- En pocs estats es convoquen referèndums seguint el resultat d'una enquesta. Acostuma a ser un procés més complex que fer un simple cop d'ull al què diu el CiS o el CEO.

- No entenc el punt 6. Òbviament totes les constitucions declaren "inseparable" i "indivisible" el territori (recorda el "we the people"). Però què té a veure això amb el cas català? A Catalunya el problema (a grosso modo) rau en la manca d'acceptació de la plurinacionalitat i en la poca voluntat d'acomodació de realitats nacionals diferenciades.

Això és tot. Gràcies.

Anònim ha dit...

Dos enllaços a dos articles de pensadors catalans sobre aquest tema, Terricabras i Ramoneda.

http://www.terricabras-filosofia.cat/docs/Els%20s%C3%ADmbols%20i%20el%20que%20interessa.pdf

http://www.elpais.com/articulo/opinion/independentismo/sale/armario/elpepusocdgm/20090920elpdmgpan_3/Tes

Anònim ha dit...

Disculpeu, el segon enllaç, el de l'article d'en Ramoneda, no s'ha publicat sencer. El torno a posar.
http://www.elpais.com/articulo/opinion/independentismo/sale/armario/elpepusocdgm/20090920elpdmgpan_3/Tes

don-aire ha dit...

Paul

1. No creo en las consultas no vinculantes, porque desde mi punto de vista son un simulacro. Si la soberanía es popular, entonces el veredicto de las urnas debería ser vinculante. No puedo entender que se haga una consulta cuyo resultado no lleve a ningún lado.

Más aún (y ésta es la clave de mi crítica). Si yo acudo a una consulta que no es vinculante, su carácter puramente demoscópico (o simbólico) lo desvirtúa en un doble sentido. Algunos pueden votar sí sin reparar en los efectos del sí porque el resultado es inocuo. Otros pueden pensar que no tiene sentido votar (sí o no) porque no sirve para nada y entonces mejor me quedo en casa.

2. Pienso exactamente al contrario. Si rebajamos un acto tan relevante como las consultas populares (el valor de las urnas) a un acontecimiento folklórico sin efectos reales es muy posible que devaluemos el valor real de las consultas.

3. Nuevamente discrepo. Si se puede preguntar libremente qué quiere hacer la gente pero no ello no implica la independencia, entonces no tiene sentido preguntar nada. Ya tenemos las encuestas del CEO para saber la opinión de la gente.

En mi opinión, una consulta se debe plantear si se dan estas dos condiciones: (a) un apoyo mayoritario a las fuerzas políticas partidarias de la independencia (ojo, no partidarias de un referéndum, sino de la independencia) y (b) un pacto entre la comunidad y el Estado sobre las condiciones de la consulta (la pregunta, el % de voto necesario, los mecanismos de la independencia...).

Es un error histórico utilizar la palabra autodeterminación para el caso de Eslovaquia o de Escocia. La autoderminación es un proceso histórico circunscrito a los procesos de colonialismo, explícitamente. Es en este caso (y sólo en éste) que las NNUU entienden el concepto de "pueblo". Para el resto, las NNUU respetan la integridad territorial de los estados y en caso de conflicto sólo admite el acuerdo político entre la partes.

Los ejemplos que citas no tienen nada en común. Chequia y Eslovaquia se separan por mutuo acuerdo; Groelandia tiene un estatus de semicolonia según las NNUU; Escocia está en una situación embrionaria, sin ningún atisbo de cambio. Lo de Kosovo es diferente: En este caso, se ha declarado de forma unilateral la independencia, contra un acuerdo explícito de las NNUU. Yo estoy por la legalidad internacional (como en el caso de Irak). Mal ejemplo el de Kosovo

don-aire ha dit...

Octavi

Gràcies. Tens raó que aquest debat està distorsionat per les passions. I és difícil mantenir un debat argumental barrejat amb emocions i sentiments que són del tot legítims; però és cert que hem de saber diferenciar els sentiments dels arguments.

don-aire ha dit...

Anònim

1. En un model de votació com el d'Arenys de Munt no aniria a votar per coherència.

2. En un referèndum per la independència de Catalunya votaria que no per coherència amb el meu esperit federal.

don-aire ha dit...

Anònim

Deia encara no per manifestar un futur possible, sinó com a sinònim de "que jo sàpiga fins a la data". Jo també crec que no es pot considerar més català o millor català qui defensi una opció o una altra. Discrepo, però, amb ERC: No només són independentistes "de boquilla". S'ho creuen i ho expliciten.

don-aire ha dit...

Carles

Gràcies. Espero que serveixi per a obrir el debat i afavorir l'intercanvi dels punts de vista.

Pedro ha dit...

Què diu la constitució del Regne Unit sobre una possible separació d'Irlanda del Nord o d'Escòcia? És un dubte que tinc.

Anònim ha dit...

bon dia,

jo tinc un dubte al autor del post: ell comenta que quasi cap constitució del món acepta la independencia d'una part del estat. Pero jo pregunto si, com passa a la constitució espanyola, es dona explicitament potestat al exercit per que defengui amb les armes la unitat de l'estat??

gracies i felicitats per l'article !

Salvador.

Paul ha dit...

A veces la experiencia es la mejor de las enseñanzas. Andi Groos, un diputado socialista en el Parlamento de Suiza y experto en Democracia Directa, lo explica bastante mejor que yo en esta presentación. Su tesis es que la democracia directa consigue que la política se convierte en algo más suave y
comunicativo: más reflexiva, más deliberativa, más comprensiva y menos alienada. Todo ello, aunque se trate de consultas no vinculantes.

Jose R. ha dit...

La constitució del Regne Unit no diu res perquè no en tenen.

Per altra banda, Donaire, vist el circ mediatic que s'ha format em provoca més interés l'aparellament dels Pandas i allò que es parlin, que el referèndum d'Arenys

don-aire ha dit...

Popota

Bé, tu cites una disposició de 1966 i jo cito una de 1970, que òbviament deixa sense efecte l'anterior. Des de 1970 les NNUU utilitzen el criteri de la integritat territorial dels estats. Aquest és el concepte que han emprat en el cas de Kosovo, per exemple.

T'equivoques en el cos legal de la consulta de Quebec. Conec bé el procés (i tinc alguns amics activistes de la meva època d'estudiant a Montreal) i enlloc he llegit que un país pugui demanar l'empara a una disposició de 1966 de les NNUU, entre altres coses perquè com bé saps, les resolucions de les NNUU són orientatives i no d'obligament compliment com sí ho són les resolucions del Consell de Seguretat. Seria il·lògic que l'argument jurídic fos que la Constitució està per sota d'un ordenament jurídic que no és d'obligament compliment.

De fet, l'article 9 de la Constitució Espanyola diu literalment: "Les normes relatives als drets fonamentals i a les llibertats que la Constitució reconeix [s'entén per tant que només aquells drets que són explícitament reconeguts per la Constitució] s'interpretaran d'acord amb la Declaració Universal dels Drets Humans i els tractats i acords internacionals sobre les matèries ratificats per Espanya [o sigui, només tindran efecte aquelles normes que prèviament el Govern hagi ratificat de forma explícita].

No entenc la diferència entre democràcia i ordre legal i, de fet, em sembla molt estrany aquest argument. Per a mi democràcia i ordre legal són sinònims. De vegades, dóna la impressió precisament que alguns no acaten les decisions democràtiques consignades a les urnes. Torno a insitir en el meu argument inicial: Quants partits que concorren a les eleccions de l'Estat o a Catalunya fan de la independència explícita i immediata el seu programa central?. I quants vots obtenen?. Bé. La resposta a aquestes preguntes són l'expressió democràtica.

No és el mateix estar d'acord amb el referèndum que estar d'acord amb la independència

Anem al punt més important del debat. Per què no fem una consulta?. Jo inverteixo la qüestió. Per que l'hem de fer?.

Jo continuo dient que només té sentit que preguntem sobre la independència si realment el resultat portarà a la independència. Ha d'existir una relació causal entre resultat i l'estatus del país.

I llavors ens hem de posar a treballar. Hem d'explicar molt bé com es farà la separació, en quins termes, què fem amb la gent que no vol ser catalana, quina relació tindrem amb Europa, quin percentatge es necessita per a assolir la independència... Hem d'explicar molt bé què vol dir aquesta via. I aquesta seria la gran victòria dels independentistes: Crear un marc de discussió sobre el qual la immensa majoria dels catalans no vol discutir.

Et poso un exemple. Imaginem una parella que s'estima molt. I arriba un advocat i els diu: M'agradaria que detallem clarament les condicions d'una eventual separació. El règim de visites, de qui és el cotxe, com es paga la casa... És possible que la parella es limiti a dir: Escolti, és que no em ve de gust fer tots aquests supòsits perquè, sap?, jo m'estimo la meva parella.

Parles dels drets de la minoria. Però és evident que aquesta minoria intenta imposar un debat, un escenari i un procés que no interessa a quatre de cinc catalans. No és cert que és antidemocràtic evitar una consulta. És perfectament legítim que una societat decideixi que no vol preguntar-se sobre determinats temes.

I no pots barrejar peres amb pomes. No hi ha la més mínima relació entre el Sàhara Occidental, una colònia sobre la que les NNUU ja han proclamat la necessitat de convocar un referèndum d'autodeterminació, amb el cas català. Ni la més mínima relació.

don-aire ha dit...

Anònim

Si el Partit per la Independència obtingués el 100% dels vots (ni que sigui el 60%), s'hauria de convocar un referèndum és clar, perquè seria evident que estaríem en un escenari en el que els ciutadans reclamarien un canvi d'estatus. Això generaria tensions entre l'ordre constitucional i l'opinió dels ciutadans, com en tots els països en els que una part d'un país aspira a formar un estat propi.

Però el cas de Quebec ens dóna una lliçó interessant. Mentre que abans de la consulta, el % del partit independentista fou molt alt i les opinions dels residents es decantaven clarament cap al sí, en el moment de la consulta, en el que sabien que el seu vot marcava el destí final de la regió, com és sabut molts dels partidaris del sí van variar al no, que va ser finalment el resultat.

don-aire ha dit...

Toni Rodón

1. Si una consulta no és vinculant, quin sentit té?. En el món es fan moltes (no sé si moltíssimes) consultes no vinculants i també moltes (moltíssimes) de vinculants. Com saps, als Estats Units cada estat aprofita les legislatives per a preguntar sobre mil temes i a Suïssa hi ha una llarga tradició de democràcia directa.

No crec que sigui un argument que "es fan moltes consultes". Encara que es facin moltes (moltíssim) que no són vinculants, això no vol dir que estigui ben fet. També es violen molts (moltíssims) drets humans i això no és cap argument a favor.

2. Bé, dos constitucions d'entre prop d'un centenar i no són precisament dos estats amb una tradició democràtica consolidada. Sembla més aviat l'excepció que la norma. Per cert, la Constitució canadenca no reconeix la independència.

3. Naturalment que no. Però aquest sí va ser l'argument que utilitzà el PQ per a forçar la seva consulta. En el moment en què les voluntats manifestades en una enquesta s'apropaven al 65% utilitzaren aquest argument com a principal via per a forçar la consulta.

A Catalunya, totes les enquestes del CEO mostren que l'opció independentista a Catalunya no ha superat mai el 20%. Mai. Podem ignorar totes aquestes consultes, és clar. Però hi són i les coneixem.

3. Jo no comparteixo la visió de les constitucions, però és evident que aquí tenim un problema. Ja sé que és una pregunta molesta, però m'és inevitable: Contemplaria l'eventual constitució de Catalunya el dret a l'autodeterminació de les seves comarques?. Per què l'Estatut no permet que qualsevol territori opti si vol per separar-se de Catalunya i unir-se a una altra CA?.

Aquesta pregunta molesta perquè volem pensar finalment que la voluntat de la independència rau en l'existència d'un poble, en el sentit herderià, un conjunt de persones que comparteixen un mateix ideal, cultura, llengua, costums... I en la teoria política aquest "poble" no té cap sentit ni cap valor. El principi essencial és molt més simple: És poble el poble que vol ser poble.

Molts independentistes dirien "És clar, com el poble català". Però enlloc diu que l'Empordà, la Vall d'Aran, les Terres de l'Ebre o Barcelona no poden ser un poble. Un poble amb consciència de poble.

Els estats del XIX que assimilaven poble en el sentit de voluntat política i poble en el sentit herderià no podien entendre els estats plurinacionals. Però és que la major part dels independentistes aspiren a un estat català que no és plurinacional, perquè el "poble català" ho impregna tot.

Jo crec que ja no s'aguanta la defensa del model d'estat - nació del XIX, entre altres coses perquè els territoris són multiculturals. Crec que l'edifici federalista respon molt millor a les nostres necessitats.

don-aire ha dit...

Paul

Andi Groos se escandalizaría ante el modelo de Arenys de Munt, que está en las antípodas de los modelos de participación directa. Como muchos otros (entre los que me incluyo) Groos es un adalid de la democracia deliberativa y considera que la sociedad civil debe liderar las deliberaciones. Las consultas deberían ser el resultado final de un largo y fructífero proceso de discusión, de debate, de intercambio y de contraste. ¿Estás seguro que en Arenys de Munt se dieron las condiciones de información, presentación, debate, alternativas... que exige un tema como el que tratamos?.

Paul ha dit...

En eso tienes toda la razón, pero coincidirás conmigo que con nuestro actual sistema de convocatoria de consultas, que excluye el impulso ciudadano, es muy difícil que se cumplan esos requisitos.

popota ha dit...

Benvolgut José Antonio,

Gràcies per la resposta. Passo a comentar-ne alguns aspectes.

La referència a la resolució de 1966 era un apunt només que feia referència al teu punt 6 que postulava l'existència d'un marc jurídic per sobre dels estats. Tanmateix, no és el principal tema que volia debatre.

"No entenc la diferència entre democràcia i ordre legal i, de fet, em sembla molt estrany aquest argument. Per a mi democràcia i ordre legal són sinònims. De vegades, dóna la impressió precisament que alguns no acaten les decisions democràtiques consignades a les urnes."

Això és exactament el que deia l'inspector Aznar López quan era preguntat per la carnisseria irakí, sí. Però democràcia i ordre legal no són sinònims, com d'altra banda han posat de manifest les gents més civilitzades d'entre els teòrics en la matèria, començant per Amartya Sen.

"Torno a insitir en el meu argument inicial: Quants partits que concorren a les eleccions de l'Estat o a Catalunya fan de la independència explícita i immediata el seu programa central?. I quants vots obtenen?. Bé. La resposta a aquestes preguntes són l'expressió democràtica."

No, bé no. Malament. Jo sóc sobiranista, i no votaré un partit que tingui com a únic programa la institucionalització de la sobirania dels catalans. A l'hora de votar hi ha un munt de qüestions que plantejar-se.

"Anem al punt més important del debat. Per què no fem una consulta?. Jo inverteixo la qüestió. Per que l'hem de fer?."

Perquè hi ha un 60% dels ciutadans que estan a favor de l'autodeterminació dels catalans, fet que confereix tota la legitimitat del món als partidaris de convocar-ne.

"Jo continuo dient que només té sentit que preguntem sobre la independència si realment el resultat portarà a la independència. Ha d'existir una relació causal entre resultat i l'estatus del país."

És cert que tindria molt més sentit, però l'argument és falaç. De fet, si ens agafem a aquest argument hauríem de concloure -i perdona que sigui dolent- que els comentaris que fas fer en el seu moment al parlament sobre el referendum de la constitució europea, que nera de caràcter consultiu, eren del tot erronis. El tema és que no hem de moure les porteries, i que si bé és cert que la situació desitjable seria que els referendums fossin vinculants, aquest fet no invalida pas la conveniència de les consultes. És a dir, és una qüestió de gradualisme: millor una vinculant que una consultiva, millor una consultiva que una ratificació parlamentària, millor la ratificació parlamentària que la ratificació governamental, i així successivament.

"Et poso un exemple. Imaginem una parella que s'estima molt. I arriba un advocat i els diu: M'agradaria que detallem clarament les condicions d'una eventual separació. El règim de visites, de qui és el cotxe, com es paga la casa... És possible que la parella es limiti a dir: Escolti, és que no em ve de gust fer tots aquests supòsits perquè, sap?, jo m'estimo la meva parella."

El que digui l'advocat és irrellevant, en ser que pensi el que pensi la parella tots els temes que esmentes estan regulats, de la mateixa manera que per seguir casat no perds el dret de divorciar-te.

popota ha dit...

"Parles dels drets de la minoria. Però és evident que aquesta minoria intenta imposar un debat, un escenari i un procés que no interessa a quatre de cinc catalans. No és cert que és antidemocràtic evitar una consulta. És perfectament legítim que una societat decideixi que no vol preguntar-se sobre determinats temes."

No hi ha tal imposició del debat. El que hi ha és gent que s'organitza políticament per assolir els seus objectius polítics per vies pacífiques i democràtiques. No només no hi ha imposició, sinó que tu mateix fas un article -se suposa que perquè vols- sobre el tema, en comptes de fer-ne un sobre la sideral distància entre Belén Esteban i Ignacio Ramonet o l'encara més sideral distància entre els compromisos electorals del President Montilla en matèria de llocs de treball i la realitat dels fets en aquesta matèria.
D'altra banda, no és un tema que no interessi a 4 de cada 5 catalans. El diari monàrquic El Periódico, que no és gaire sospitós de sobiranista, diu que 3 de cada 5 catalans estan a favor de que els catalans excercim l'autodeterminació, i una minoria hi està en contra.

"I no pots barrejar peres amb pomes. No hi ha la més mínima relació entre el Sàhara Occidental, una colònia sobre la que les NNUU ja han proclamat la necessitat de convocar un referèndum d'autodeterminació, amb el cas català. Ni la més mínima relació."

No m'he explicat bé. La única cosa que comparava d'ambdós casos és que ni l'Ajuntament d'Arenys pot convocar (o colaborar a) una consulta sobre un tema del que no té competències, ni el Parlament andalús, controlat pel PSOE, pot convocar (o colaborar a) una consulta sobre un tema del que no té competències. Dit això, és a dir, establint la manifesta ilegalitat d'ambdues consultes, que suposo comparteixes, el tema rellevant és que mentre el govern Aznar va permetre tal consulta i va reduïr llur oposició a la crítica política, el govern Zapatero ens ha enviat un abogado del estado y de las JONS d'allò més peculiar.

popota ha dit...

"Andi Groos se escandalizaría ante el modelo de Arenys de Munt, que está en las antípodas de los modelos de participación directa. Como muchos otros (entre los que me incluyo) Groos es un adalid de la democracia deliberativa y considera que la sociedad civil debe liderar las deliberaciones. Las consultas deberían ser el resultado final de un largo y fructífero proceso de discusión, de debate, de intercambio y de contraste. ¿Estás seguro que en Arenys de Munt se dieron las condiciones de información, presentación, debate, alternativas... que exige un tema como el que tratamos?."

Un últim apunt. Crec com tu que tals condicions van distar de ser les ideals. Ara bé: en van distar principalment per la prohibició, en aplicació de la legalitat constitucional, de la participació d'institucions públiques.
I és un fet molt rellevant, perquè caldria preguntar-se si el referendum de la sacrosanta constitució, que abans consideraves sinònim de democràcia en tant que ordre legal, va ser aprovada en unes circumstàncies al costat de les quals la consulta d'Arenys és el summum de les garanties democràtiques: partits ilegalitzats no van poder concórrer a les eleccions, l'únic canal de televisió estava en mans del règim, no hi havia cap informació sobre el no, estava en vigor una llei de premsa bestial -amb responsabilitat penal pels propietaris de mitjans que critiquessin l'excèrcit, la monarquia o la unitat de la patria comú i indivisible, hi havia presos polítics, hi havia violència als carrers i, segons els propis protagonistes de la redacció constitucional, també la cúpula de l'excèrcit va participar en el procés "deliberatiu" per l'expeditiva via d'entregar ja redactats alguns articles que eren acceptats pels ponents sense tocar-ne una coma.
Hi ha molts motius per criticar la consulta d'Arenys: però contraposar-li un text que va ser aprovat en tals circumstàncies em sembla erroni. Millor seria aprendre de la que sí és la lliçó útil dels canadencs, çò és: la possibilitat de derrotar a les urnes, que és el que s'escau en democràcia, les idees dels sobiranistes d'allà.

Una cordial salutació,

popota ha dit...

"Conec bé el procés (i tinc alguns amics activistes de la meva època d'estudiant a Montreal) i enlloc he llegit que un país pugui demanar l'empara a una disposició de 1966 de les NNUU, entre altres coses perquè com bé saps, les resolucions de les NNUU són orientatives i no d'obligament compliment com sí ho són les resolucions del Consell de Seguretat. Seria il·lògic que l'argument jurídic fos que la Constitució està per sota d'un ordenament jurídic que no és d'obligament compliment.
De fet, l'article 9 de la Constitució Espanyola diu literalment: "Les normes relatives als drets fonamentals i a les llibertats que la Constitució reconeix [s'entén per tant que només aquells drets que són explícitament reconeguts per la Constitució] s'interpretaran d'acord amb la Declaració Universal dels Drets Humans i els tractats i acords internacionals sobre les matèries ratificats per Espanya [o sigui, només tindran efecte aquelles normes que prèviament el Govern hagi ratificat de forma explícita]"

Un últim apunt. El text que recollia anteriorment, és a dir
"Artículo I
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

Artículo 50
Las disposiciones del presente Pacto serán aplicables a todas las partes componentes de los Estados federales, sin limitación ni excepción alguna"

forma part del Pacte internacional dels drets civils i polítics, ratificat pel Reino de España el 27 de Juliol de 1977. Item més, m'hi jugaria una coca-cola a que l'article 50 va ser redactat per un federalista.

Salutacions,

Anònim ha dit...

don-aire...

Dius que generaria tensions entre l'ordre constitucional i l'opinió dels ciutadans. Aquesta tensió ja le tenim doncs no disposem tots de vivenda digna més important que la soberania per la majoria.
D'altre banda si els independentistes catalans obtinguessin el 100% dels vots a tot espanya es podrien desentendre al arribar al govern. Doncs no hi ha lley que obligui lo dit en campanya electoral. Un exemple és la legalització de les drogues dites toves que va "prometre" Aznar en les primeres de que guanyar el PP. Proposta núm. 40 o 41. Clar que com no van assolir plenament la tercera, doncs, busca...
Fet aquest apunt voldria saber si tenen previst que un cop el "pais" o "estat" (que són sinònims jurídicament) estigui veritablement independitzat (amb lo que econòmicament suposa; fet no moneteritzat per tots aquells que se senten espoliats), i ara ve la pregunta, s'hauria de tornar a poder fer consultes per tornar a ser "Espanyols"? Podriem arribar a un bucle viciós.
Sisplau, siguem seriosos que després anem per les espanyes i s'en riuen de nosaltres i no pas pels centims que ens "prenen". És un pais de bon teatre, però no barrejeu l'oci amb el treball.

Ser o no ser...this is the question...

don-aire ha dit...

Popota

Gràcies per les aportacions i disculpa pel retard en la contesta.

1. L'inspector Aznar va guanyar les eleccions i per això les accions de govern que va portar a terme són representatives de la sobirania popular. Però és un mal exemple perquè la carnisseria d'Irak és un conflicte internacional que no estava emparat en cap acord internacional i era, a tots els efectes il·legítim. Espero que algun dia un TRibunal Internacional pugui jutjar els responsables pels seus actes.

Però més enllà de la política internacional, que òbviament no es pot guiar només pel dictat de les urnes d'un estat, les accions de política interior que fes el President Aznar estaven avalades per les urnes. I punt. Discutir això em semblaria terrible.

2. Doncs anem bé. Si els sobiranistes no voten els partits sobiranistes, si tampoc hem de fer cas de les enquestes, com vols que es detecti el "clam sobiranista". Perquè es podria donar el cas (ep, i això és una hipòtesi) que la voluntat d'independència fos molt minoritària i que organitzem un gran espectacle per a no arribar enlloc.

Imagina't que jo vull fer un referèndum per la prohibició del color taronge en els mitjons. Necessitaré alguna base sòlida per a reclamar el dret dels catalans a prohibir colors antiestètics en els mitjons.

I més en un referèndum que proposa el contrari del que hem aprovat fa quatre dies amb l'Estatut d'Autonomia de Catalunya. Per a proposar un canvi radical de la Carta Magna de Catalunya aprovada fa dos dies, potser cal un indici molt evident de la voluntat de canvi.

Però ara ens anem de mare. Jo no vull discutir en aquest context si cal o no un referèndum. Si vols, ens hi dediquem una estona amb més calma. El que jo vull afirmar rotundament és que la via d'Arenys de Munt és un error descomunal.

Reitero el que et deia: O consultem perquè allò va a missa o no consultem. Però una consulta en la que un municipi petit vota sobre la independència del país, sense condicions, sense protocols de garantia jurídica, sense debat, sense exposició pública de censos, sense efectes reals i amb una atmosfera no només pro-independència sinó obertament anti-no independència és un flac favor a la causa de la democràcia directa.

Tu em dius. És millor que sigui vinculant, però mentrestant com no podem la fem no vinculant. I potser sí que no es donen el 100% de les garanties dels referenda(qui formula la pregunta, quins mecanismes de debat, quin cens, quin percentatge avala la decisió, què passa si surt que sí), però tant se val. Bé, tant se val, però utilitzarem el resultat com a argument irrefutable de la voluntat popular.

En aquests moments, el Parlament està tramitant una Llei de consultes populars, que a mi no m'agrada en molts punts, però que ha estat un interessant exercici de sociologia (gairebé antropologia) democràtica i de dret comparat. I si segueixes la discussió pública de la llei, és evident que la consulta d'Arenys de Munt no acompleix ni una sola de les mil regulacions que nosaltres mateixos ens estem imposant.

En el darrer baròmetre del CEO, un 19% dels enquestats van manifestar que Catalunya hauria de ser un estat independent (per cert, 32,2% proposen que sigui un estat en un estat federal, de manera que la meva visió és la que obté de llarg més suport); a la mateixa enquesta, un 17,5% dels enquestats se sent només català. I és una situació que es manté estable des de fa molts anys. Entenc que un de cada cinc són molts. I entenc que vulguin emprar tots els mitjans al seu abast per a canviar les coses, per aconseguir notorïetat i per a ampliar el seu espectre. Però algun dia hauríem de ser tots plegats molt honestos i assumir que avui per avui la societat catalana no es planteja l'horitzó de la independència.

don-aire ha dit...

Si m'ho permets, en el cas del Pacte Internacional dels Drets Civils i Polítics de 1966 tens un problema d'interpretació.

Tal i com l'has exposat, amb l'art. 1 i el 50 sembla que estem parlant del dret d'autodeterminació als pobles, que ha de ser aplicat als estats federals. És com si diguéssim que els estats federals haurien de respectar que un dels seus estats fos independent si volgués, d'acord amb l'art. 1. Però el que en realitat diu l'art. 50 és que tots els articles del Pacte (que parla dels drets universals dels individus) subscrits per un determinat Estat són d'obligat compliment pels estats d'aquest Estat. O sigui, que si ho signa un mandatari dels Estats Units, Ohio o New York l'han de complir.

En altres paraules, l'art. 50 no té res a veure amb l'1.

Anem per l'1. Tots els pobles tenen dret a la lliure determinació. Problema. Què és un poble?.

Ja he explicat en altres posts que aquesta doctrina neix molt abans de 1966, concretament el 1948, en el context dels darrers conflictes de la descolonització, que havia emmarcat la Segona Guerra Mundial. Els processos en els que les colònies declaraven de forma unilateral la independència estaven sostmesos a molta inestabilitat internacional, perquè eren recolzats o negats per les metròpolis d'acord amb els seus interessos geoestratègics.

Per això, es crea un protocol internacional en el que s'assumeix que les colònies tenen dret a decidir el seu futur de forma unilateral. Va ser tot un exercici de teoria política definir què vol "poble colonial" i al final es van adoptar els criteris de diferències ètniques i culturals i de la distància (considerada "ultramar").

Per als pobles no colonials, totes les resolucions de les NNUU parlen de l'autoderminació interna, que és intrepretada com el dret dels pobles a decidir la seva organització, funcionament, protecció dels trets culturals... en la lògica federal. En canvi, per als pobles situats en estats les NNUU no contempla l'autodeterminació externa, és a dir la sobirania. No és estrany, ja que en definitiva les NNUU és la suma d'estats i està organitzat sobre la lògica dels estats.

Efectivament Espanya va ratificar el Pacte, perquè és un requisit gairebé imprescindible per a l'adhesió als organismes internacionals. En el seu conjunt, el tractat parla dels drets universals de les persones, seguint l'estela de la Declaració Universal dels Drets de l'Home.

don-aire ha dit...

I Quebec?

El cas de Canadà - Quebec no està inspirat en aquest marc legal. Ni tampoc (com he llegit) la Constitució de Canadà contempla la possibilitat que un estat se separi de la Unió.

El que va passar a Canadà és que el Primer Ministre va demanar un informe en el que preguntava si quebec podia declarar de forma unilateral la independència. La sentència diu explícitament que la Constitució no contempla la secessió i que el dret internacional, tampoc. Aquest darrer punt és important perquè és un contra-argument als qui consideren precisament que és el dret internacional el qui avala la voluntat independentista d'un poble.

Tot i així, com bé saps, el mateix informe suggeria que davant una opinió majoritària favorable a la independència es podria plantejar un canvi constitucional. El mateix criteri que en el seu dia defensà Herrero de Miñón. I aquí neix el Clarity Act en el que es fixen els criteris d'una eventual independència: És l'Estat qui defineix la pregunta, els percentatges mínims, el número de consultes i el sistema d'informació. El resultat ja és conegut. Però és indubtable que és un procés net i just.

Vull fer constar que el Clarity Act va néixer en un context en el que 2/3 de la població es manifestaven obertament a favor de la independència. Jo hi era i vaig viure aquest context històric. I llavors es van fixar les regles del joc i es va produir el veredicte.

A Catalunya encara no estem en el context d'una societat obertament partidària de la independència. Si mai passés, caldria fixar unes regles del joc netes, un Clarity Act. O sigui, tot el contrari del que s'ha fet a Arenys de Munt.

don-aire ha dit...

Quan escrivia color taronge volia dir, és clar, taronja. És que inicialment l'havia escrit en plural.

popota ha dit...

Benvolgut Donaire,

"Espero que algun dia un TRibunal Internacional pugui jutjar els responsables pels seus actes."

En això estem d'acord. De fet, quan arribi tal dia espero que també seguin al banc dels acusats els còmplices i encobridors, çò és, l'actual govern espanyol que s'ha oposat al judici, així com la fiscalia i el ministeri de justícia que han defensat els assassins de Couso.

"les accions de política interior que fes el President Aznar estaven avalades per les urnes. I punt."

No, les accions eren legals. És como si ara diguéssim que és legítim que Zapatero ens pugi l'IVA, quan en el seu programa electoral -que és el que va votar el poble- deia exactament el contrari. I ens podrà semblar terrible, però en cap país civilitzat el vot és una espècie de xec en blanc, tal i com s'interpreta per aquí baix.

"Imagina't que jo vull fer un referèndum per la prohibició del color taronge en els mitjons. Necessitaré alguna base sòlida per a reclamar el dret dels catalans a prohibir colors antiestètics en els mitjons."

Correcte. En lo dels mitjons estàs tu sol. En lo de la independència hi ha un 20% de catalans. En lo de l'autodeterminació, queés el cas d'Arenys de Munt, un 60% a favor segons el diari El Periódico, a més del pronunciament favorable de la majoria del Parlament.

"Per a proposar un canvi radical de la Carta Magna de Catalunya aprovada fa dos dies, potser cal un indici molt evident de la voluntat de canvi."

Aquesta Carta Magna de que parles són els pares. La realitat -no pas perquè ho digui jo, sinó perquè així ho fa constar l'advocat de l'estat en el seu recurs "en defensa" de l'estatut- és que l'estatut no és pas una carta magna, i que la consulta d'Arenys en cap cas hi està en contra -un cop més no és que ho digui jo, sinó que així ho fa constar l'advocat de l'estat i de les JONS a qui el PSOE va encarregar el recurs contra la consulta d'Arenys, que diu que la cosa està en contra de la constitució-. És a dir, és la Constitució, i no pas l'Estatut, el que s'oposa a la proposta de participació ciutadana feta a Arenys de Munt. En aquest sentit, reprenc la pregunta que et feia més amunt. Coincidint en les teves crítiques a les garanties que caldria exigir a la consulta, ¿creus que les condicions van ser millors en l'aprovació del text constitucional, amb un sol canal de TV en mans del poder, una llei de premsa que fa més por que la defensa del Sevilla, presos polítics, violència al carrer, partits ilegalitzats, l'excèrcit intervenint en qualitat de redactor a la ponència constitucional i gent a l'exili? Quina legitimitat cal atorgar a tal referèndum?

"Reitero el que et deia: O consultem perquè allò va a missa o no consultem."

És a dir, exactament el contrari del que es va defensar en la constitució europea.

Pel que fa a la llei de consultes, vaig començár seguint-ho. Primer va arribar l'etapa snif, després l'etapa glups i ara, francament, li he perdut la pista. Sí estic segur de que a ningú se li acudirà permetre que el poble pogui votar el nyap que s'està fent.

popota ha dit...

Un altre apunt sobre la correlació entre el vot i la legitimitat. Fa menys de dos anys el parlament basc va recolzar una proposta de consulta per majoria absoluta -consulta de caràcter autodeterminista que els tres partits del govern havien dut als respectius programes electorals-. El resultat, és clar, va ser que un altre advocat de l'estat -amb el suport del PSC i contradient el teu argument referent a l'existència de majories socials que avalin explícitament les consultes votant partits que les recullen en els seus programes- la va tombar. D'això en podria parlar millor en Paul, per cert.

"En el darrer baròmetre del CEO, un 19% dels enquestats van manifestar que Catalunya hauria de ser un estat independent (per cert, 32,2% proposen que sigui un estat en un estat federal, de manera que la meva visió és la que obté de llarg més suport); a la mateixa enquesta, un 17,5% dels enquestats se sent només català. I és una situació que es manté estable des de fa molts anys. Entenc que un de cada cinc són molts."

Instituir un estat propi no té res a veure amb cap sentiment. Jo defenso la sobirania dels catalans, i em sento també espanyol. De la mateixa manera que un senyor argentí no deixa de ser argentí per obtenir la nacionalitat espanyola. Més enllà d'aquest fet, a les teves dades afegeixo, un cop més, que tant la majoria del parlament com els ciutadans -si és que vols donar crèdit a les enquestes; en un altre moment ens preguntarem quin sentit té que el CEO o l'Avui puguin preguntar una cosa que un ajuntament no pot preguntar- estan a favor de l'autodeterminació.
D'altra banda, si mai a ningú se li acut de muntar consultes per tal de fer un estat federal, podrà comptar amb el meu suport. Val a dir que serien exactament igual d'ilegals que consultar si hom vol una Catalunya sobirana, ja que el Reino de España no és pas un país federal -un cop més no és que ho digui jo: ho diuen tan la constitució com la jurisprudència d'aquest simulacre de tribunal que s'ocupa de la constitucionalitat de les normes. Item més, afegeixo que si parlem de federalisme -molt recomenable l'article de Requejo a LV aquesta setmana-, espero que estiguem parlant de federalisme de veritat, amb les seves cambres territorials, el seu estat català, el seu estat basc i un llarg etcètera.
D'altra banda, no deixa de ser una d'aquestes originalitats democràtiques tan nostrades des de l'any 36 que la majoria dels catalans estiguin a favor d'una forma d'estat -ja sigui la independència, ja sigui el federalisme, que el PSOE va exploure explícitament del preàmbul estatutari en el tràmit al congreso- que no és la que sostenim amb els nostres impostos, i que estigui radicalment prohibit consultar al poble perquè hi digui la seva.

Pel que fa a la legislació internacional, no compro la teva interpretació. L'article és prou explícit quan diu "sin limitación ni excepción alguna" s'aplicaran totes les disposicions que conté, tant les que assenyales com a drets individuals com l'autodeterminació, que és, com el dret de vaga, un dret individual que s'excerceix col·lectivament.

Acabo amb el Quebec. 3 de cada 4 sobiranistes -almenys en els cercles en que em moc- compren la solució que s'ha donat allà, on els federalistes han fet bona feina -decantant-se pel dret a decidir del poble front al prohibicionisme d'un ordenament jurídic parit per les restes de la dictadura feixista més longeva d'Europa Occidental- i n'han recollit els fruits, a diferència del que està passant aquí, on la torpesa del PSC, renunciant a un ideari que va defensar fins la transició i oposant-se a la resta de les esquerres catalanes, no fa sinó donar munició als dolents.

Una cordial salutació, i moltes gràcies per les respostes.

don-aire ha dit...

Popota

1. Reconeixeràs que l'actitud del govern actual i de l'anterior govern en relació a Irak són tan oposades com Punset i Karmele. Qui ha de jutjar han de ser els tribunals, no els governs, a veure si deixem una mica d'espai al pobre Montesquieu.

2. En aquesta pluja de crítiques contra Zapatero, jo m'entesto en defensar-lo. Estic content de l'increment exponencial en cooperació, de l'estatus civil dels homosexuals, de l'aliança de civilitzacions, de l'acord d'Estatut, de la llei de la dependència i, en general, de la seva política.

Soc totalment contrari a emprar els programes com a contractes empresarials. En el món contemporani, no es pot preveure què passarà i quines accions portaràs a terme, perquè hi ha molts escenaris possibles i poc previsibles. Jo sempre he estat partidari de que els candidats expliquin la lògica de la seva política i no els resultats, perquè aquests depenen de molts factors. No és cap xec en blanc; afortunadament, cada quatre anys els votants tenen l'oportunitat d'avaluar el grau de compliment del candidat.

3. No recordo aquesta famosa enquesta, però francament em sembla un argument molt i molt feble. I crec que hi ha molta gent que considera que els mitjons de colors haurien de ser sancionats amb exili. I no en parlem de les americanes de coloraines d'en Sala i Martín.

4. No es pot comparar el CEO amb Arenys de Munt i no només perquè en el segon cas no es respecten els criteris científics que guien qualsevol enquesta. La consulta d'AdM pren la simbologia dels referenda. No la pren, l'usurpa. Es disfressa de voluntat popular (urnes, recomptes i tal) el que no és més que un pur sondeig. I això és un flac favor a la democràcia directa, creu-me. Ja està prou devaluada la democràcia com per a escarnir-la més.

5. Tens raó que la Constitució es va fer en un context social molt condicionat. Cert. Tant com dir que era un context de consciencia social a anys llum de l'apatia present. I no cal qu eho comparem amb els contextos socials de la Constitució dels USA, per exemple.

Però aparco aquesta qüestió. Tu em dius que és la Constitució i no l'Estatut el qui impedeix la consulta. No, a veure si ens entenem. L'Estatut parla des del principi fins el final d'una Comunitat Autònoma en el marc d'un Estat espanyol. Crec que una de les paraules que surt més és precisament "espanyol" (per allò de estat espanyol i no Espanya). Totes les persones que van votar "sí" a l'Estatut van votar "sí" al model de relació Catalunya - Espanya que preveu l'Estatut. El referèndum d'independència de Catalunya entra en contradicció flagrant amb l'Estatut, amb tot ell.

Si portem dos anys reclamant de l'Estat el compliment del text estatutari, ¿com és que no ens autoreclamem el respecte a l'Estatut que nosaltres mateixos hem aprovat?

don-aire ha dit...

6. A mi no m'agrada la llei de consultes populars. Per cert, a diferència del que pensen molts, no és una llei feta per a crear un marc legal que afavoreixi el referèndum, sinó un mecanisme de participació directa que jo defenso. Ja he dit en tots els fòrums que en fem poques de consultes.

Ara bé, les compareixences realitzades al Parlament per orientar sobre les possibilitats de la democràcia directa han estat molt suggerents. En tots els casos ens han previngut que una consulta sense garanties, que no respecti escrupulosament uns determinats protocols, és una burla al sistema.

7. Discrepo rotundament sobre les possibilitats federals de la nostra Constitució; però això si que són figues d'un altre pabner. Un dia, si vols, en parlem amb calma.

8. L'article 50 diu que els estats d'un país federal (no dic estat perquè sinó ens liem) han d'assumir totes els preceptes (i tots són tots, és clar) que ha signat el representant del país. Ve a dir: Si en Zapatero signa el pacte, Andalusia o Galícia l'han d'assumir . I a mi m'ha semblat que tu interpretaves que els països federals havien d'assumir el dret d'autodeterminació dels seus estats.

9. Per tant, la clau està en l'art. 1. "Tots els pobles tenen dret a la seva autodeterminació". Ja he deixat clar que en tota la història de les NNUU d'ençà el 1976 en què entra el vigor el pacte, s'ha interpretat que (a) els pobles colonials (que eren aquells pels quals es va fer la RS de 1966) tenen dret a crear un govern propi, (b) els pobles dins dels estats tenen dret a gestionar la seva cultura, el seu model territorial... És el que s'anomena autodeterminació interna.

Mai s'ha pronunciat a favor d'un procés com el que plantegen els independentistes catalans. Jo no dic que això sigui just o injust. Em limito a constatar que no és cert que la legalitat internacional ampara el dret d'autoderminació externa d'un poble dins un estat reconegut.

10. Efectivament, els processos com el Clarity Act són molt interessants perquè permeten mostrar les regles del joc.

Però el meu argument(i perdona per la insistència) és que jo només veig raonable marcar les regles del joc d'una consulta quan hi ha una demanda ciutadana, social, política, per la independència.

El dia que hi hagi una massa social que reclami la independència, jo seré el primer (i aquí queda escrit) que reclamaré un estatus que permeti un referèndum. Però avui, com deia aquell "no toca".

don-aire ha dit...

Ah. I naturalment, un plaer la discussió.

popota ha dit...

Gràcies per la resposta, Donaire. Faig alguns apunts sobre el que comentes.
"Reconeixeràs que l'actitud del govern actual i de l'anterior govern en relació a Irak són tan oposades com Punset i Karmele. Qui ha de jutjar han de ser els tribunals, no els governs, a veure si deixem una mica d'espai al pobre Montesquieu."
Pel que fa a la presència de tropes a Irak, són tan oposades com comentes. Pel que fa a defensar la impunitat tant d'Aznar com dels assassins de José Couso, són exactament iguals, tal i com d'altra banda manifesta la pròpia família a www.josecouso.info.

"En aquesta pluja de crítiques contra Zapatero, jo m'entesto en defensar-lo. Estic content de l'increment exponencial en cooperació, de l'estatus civil dels homosexuals, de l'aliança de civilitzacions, de l'acord d'Estatut, de la llei de la dependència i, en general, de la seva política."
Compro el tema dels homosexuals, el tema de les civilitzacions, i parcialment el de la cooperació, i m'alegro de que no tinguis cap persona propera malalta pel que comentes de la llei de dependència. El que passa és que no sé si tot això compensa la pluja de calers als bancs, la rebaixa dels impostos directes, la pujada dels indirectes, la supressió de l'impost de patrimoni, els records de dèficit i aturats o l'augment de finançament de l'església catòlica. Són opinions, en fi.

"No recordo aquesta famosa enquesta, però francament em sembla un argument molt i molt feble. I crec que hi ha molta gent que considera que els mitjons de colors haurien de ser sancionats amb exili. I no en parlem de les americanes de coloraines d'en Sala i Martín."
Molt d'acord en la proposta d'exili. Proposo que no s'oblidin a la Leire i a la Mari Tere. L'enquesta la pots trobar a http://www.elperiodico.com/EDICION/ED071015/CAT/CARP01/PDF/g036lR01.PDF
D'altra banda, trobo que si esgrimim enquestes per dir que la gent no vol una cosa, també els haurem de fer cas quan la gent opina quelcom en el que no estem d'acord -en aquest cas, el suport majoritari a la convocatòria d'un referendum d'autodeterminació-. Sobretot quan al estar prohibit consultar el poble perquè et ve l'advocat de Zumosol i de les JONS (sempre que no siguis el parlament andalús controlat pelPSOE muntant una consulta sobre el Sahara, és clar), si tampoc ens fiem de les enquestes ni acceptem tampoc que un parlament com el basc es posicioni al respecte, la única opció que queda és enriquir urani o similars.

"Tens raó que la Constitució es va fer en un context social molt condicionat. Cert. Tant com dir que era un context de consciencia social a anys llum de l'apatia present. I no cal qu eho comparem amb els contextos socials de la Constitució dels USA, per exemple."

És un tema diferent. Una cosa és que d'ençà aleshores la gent s'hagi esborrat de la política en veure les marevelles que van arribar a fer els pares de la patria -només cal veure la militància que tenien abans i després del "miracle" les principals organitzacions anti-franquistes-. Però el que em sembla poder defensar és que les condicions tant de l'elecció de les corts com les del referendum distaven prou de qualsevulles mínimament presentables, fet del qual s'han d'extreure conseqüències polítiques.

popota ha dit...

"Si portem dos anys reclamant de l'Estat el compliment del text estatutari, ¿com és que no ens autoreclamem el respecte a l'Estatut que nosaltres mateixos hem aprovat?"

No sé qui reclama tal cosa. El tripartit, per exemple, ha acceptat un finançament que fins i tot tu reconeixies que incomplia punts de l'estatut. Però al que anava. Parlar de la incompatibilitat entre Arenys i l'Estatut pot arribar a ser intelectualment interessant, però la realitat -això és, els fets sancionats de manera legal, concretament per l'advocat de l'estat i el jutge- és que si s'ha prohibit la consulta -i amb aquesta prohibició s'han impossibilitat més de la meitat de garanties que exigies, i jo amb tu,a la consulta d'Arenys, començant pel tema del cens-, és perquè la constitució no la tolera.
"7. Discrepo rotundament sobre les possibilitats federals de la nostra Constitució; però això si que són figues d'un altre pabner. Un dia, si vols, en parlem amb calma."
Fet, i també podem debatir sobre les possibilitats que li veig a la meva veïna que està liada amb un paio que fa dos per dos. Quan ho fem, això sí, espero que sapiguem diferenciar -com fa el CEO- entre federalisme i autonomisme, i que ho fem amb arguments legals, çò és: ni a la constitució es diu res de cap estat federal, ni el tribunal constitucional ha sentenciat mai res en tal línia, i la paraula federal va ser retirada del preàmbul de l'estatut quan el germà de Juan Guerra, el company federalista, va passar el ribot per l'estatut en el tràmit al Congreso.

Una cordial salutació, i gràcies de nou.