23 de juny 2011

22.000 milions de què?




















S'ha instal·lat com un mantra en la nostra societat: "Madrid ens deu 22.000 milions d'euros". "Si fóssim independents, tindríem 3.000 euros més per català i any". Fa uns pocs dies, llegia aquest argument en un article del professor Terricabras, però si busquen "22.000 milions d'euros" al Google trobaran prop de 80.000 resultats (presidits per un article de l'economista Sala i Martín). I gairebé de forma unànim, tots ells associen el dèficit fiscal als guanys de la Catalunya independent. És així?.

El parany del flux monetari

Simplificant, hi ha dos models de balances fiscals: el de càrrega - benefici i el de flux monetari. Els 22.000 milions estan calculats amb el segon criteri, el que aporta un dèficit més elevat. Aquest model considera que una instal·lació militar situada a Madrid suposa un benefici econòmic per Madrid i no per la resta, tot i que teòricament els efectes positius d'aquesta instal·lació repercuteixen en el conjunt de l'Estat. Per això, la Comunitat de Madrid és de llarg la que té un dèficit fiscal més elevat si emprem el criteri de càrrega - benefici, però es redueix molt si emprem el de flux monetari, perquè la capital s'endú una part important de les inversions "generals".

Si Catalunya fos independent, hauria de realitzar una sèrie d'inversions que ara realitza l'Estat i que no computen a Catalunya en el model de flux monetari. El nou estat català hauria de pagar totes aquestes despeses que ara cobreix l'Estat espanyol, i que s'haurien de descomptar dels 22.000 milions. De fet, aquesta és la raó per la qual el País Basc tot i tenir un sistema de concert econòmic, paga anualment una quantitat a l'Estat pels serveis estatals, uns 3.000 milions d'euros. Una bona forma de calcular seria tenir en compte el criteri de flux de benefici i no el flux monetari. Si el primer representa un 8,7% del PIB el segon seria un 6,4%, un 25% menys.

El que costa un Estat

En realitat, crear un Estat és més car que financiar la part proporcional de l'Estat. Imaginem, per exemple, el sistema d'ambaixades per tot el món. No és el mateix finançar una part de les amabaixades que haver de crear una a cada Estat. Tot i que les dimensions de les ambaixades serien menors i els costos també, és evident que això implicaria un sobreesforç per a les finances públiques catalanes. Imaginem, també, l'Exèrcit. No és el mateix participar en una part de la despesa militar que haver de crear un nou exèrcit, perquè els costos mínims del nou exèrcit serien molt elevats.

Solidaritat o aïllament

El concert basc no només aporta una quantitat a l'Estat pels serveis comuns, sinó que també participa en el Fons de Compensació Interterritorial (FCI). Si Catalunya aprovès el model de concert econòmic (i aquí he explicat perquè en sóc contrari), hauria de mantenir una quota de solidaritat... Però és que l'Estat català, també. Amb la seva entrada a la Unió Europea, Catalunya esdevindria el quart estat més ric dels 27. Automàticament, la Unió li aplicaria els cànons de sol·lidaritat que aplica als estats més rics.

Per què, per exemple, Alemanya contribueix de manera decidida en els fons estructurals europeus, dels que es beneficien, entre d'altres, l'Estat espanyol?. Perquè la sòlida economia alemanya s'aprofita d'un mercat únic en el que té preferència respecte economies molt menys solvents, com la grega. Els fons estructurals són el peatge que paguen els estats més rics per compensar la seva posició de preeminència en un mercat únic. I Catalunya, si fos independent, hauria de passar necessàriament per caixa.

Els efectes positius o negatius d'Espanya

Mentre que els tres criteris anteriors es poden quantificar amb un cert de marge d'error, resta un darrer factor que és excesivament obert: els beneficis / costos del divorci amb Espanya. Em crida l'atenció que els darrers llibres que han aparegut i que intenten calcular els beneficis d'una Catalunya lliure només fan esment a un més que improbable bloqueig. No crec que el principal problema de la independència sigui el boicot dels espanyols als productes catalans.

Afectaria al mercat editorial català, que lidera les publicacions en castellà, la independència?. No ho sé, però és probable que sí. Podria patir el Port de Barcelona el fet que València esdevingués la porta mediterrània d'Espanya?. Segurament. Perderíem els ponts amb l'Amèrica Llatina, tan importants en el model exportador català, o els mantindríem?. Potser en perdríem. La projecció internacional del turisme català es beneficiaria de desprendre's de la marca Espanya o li perjudicaria?. Em costa pronunciar-me. Seria la independència un fre o un factor de dinamització de l'Eix Mediterrani?. Ves a saber.

La conclusió és aquesta: D'entrada, la independència de Catalunya no ens faria guanyar 3.000 euros anuals als catalans, perquè hauríem de calcular el flux monetari de la balança fiscal, restar-hi a més el sobrecost de l'Estat nou i restar-hi finalment la quota de sol·lidaritat euroepa i internacional. Però és que fins i tot aquesta quantitat (que un dia em dedicaré a calcular) és només una projecció de la situació actual en l'escenari de la independència. Crear un estat nou pot tenir molts efectes, absolutament imprevisibibles i crec que és impossible ni tan sols estimar el resultat final.

No dic que sigui un bon negoci per a Catalunya. O que no ho sigui. Només faig una proposta: Deixem de repetir que Catalunya obtindrà 22.000 milions d'euros anuals amb la independència, perquè senzillament no és cert. I si volem ser lliures, hem de començar per ser rigorosos.

77 comentaris:

Marc ha dit...

Assumeixes que si Catalunya fos independent hi hauria un boicot total i immediat per part d'Espanya a tot allò que fos català. Un argument més a favor de la independència, em sembla molt bé per motius sentimentals no et vulguis separar d'Espanya, però no hi ha cap argument sòlid.

don-aire ha dit...

En realitat, Marc és tot el contrari.

1. D'entrada he de reiterar (perquè he tingut molts comentaris al twitter en aquest sentit) que aquest post no parla del problema que tindria Catalunya si fos independent. Diu una cosa molt més simple: La independència de Catalunya no implica rebre 22.000 M. d'euros anuals. Quants, doncs?. No se sap i segurament no es pot saber. Només dic això: Que el dèficit de la balança fiscal no és el mateix que

2. Els punts centrals del meu argument són dos: (a) Que un Estat costa diners i això no es contempla a la balança fiscal i (b) Que un mercat obert, s'ha d'aportar una quantitat a la solidaritat. Per tant, del dèficit fiscal hauríem de restar el cost de l'Estat i de la solidaritat.

3. A més a més, hauríem d'estimar el que pot guanyar / perdre Catalunya amb la independència i que és incalculable, perquè cada sector (o subsector) es veuria afectat.

don-aire ha dit...

El més curiós és que en el meu raonament no hi apareix el tema del boicot. Al contrari, escric textualment:

"Em crida l'atenció que els darrers llibres que han aparegut i que intenten calcular els beneficis d'una Catalunya lliure només fan esment a un més que improbable bloqueig. No crec que el principal problema de la independència sigui el boicot dels espanyols als productes catalans"

Que contrasta amb el teu comentari:

"Assumeixes que si Catalunya fos independent hi hauria un boicot total i immediat per part d'Espanya a tot allò que fos català."

Ehem. Vols dir que t'has llegit el post? :(

Anònim ha dit...

¿Seguro que la independencia no tendría efectos sobre la balanza comercial entre España y Cataluña?

http://t.co/0hs9hPh

Anònim ha dit...

Com que en tweets no acabaria mai, et responc aquí.

1) Un Estat costa diners. Diria que sobre tot més funcionaris. Gent que gasta els seus diners a Catalunya, generant riquesa a Catalunya. Molt diferent de funcionaris a Madrid que gasten els seus diners a Madrid. Per tant, sí que compten pel càlcul del dèficit fiscal.

És possible que hi hagi d'altres despeses que no generen riquesa directament a Catalunya, com un hipotètic cos diplomàtic, però crec que estem parlant de xifres molt i molt inferiors.

Si vols podem entretenir-nos a calcular quina despesa extra repercuteix en benefici pel territori i quina no, però crec que és obvi que la gran majoria ho fa.

2) Evidentment que un Estat ric ha de contribuir a la solidaritat interterritorial, però amb 2 diferències: se't reconeix com a ajuda, i no com a deute obligatori "por la gracia de Dios", i a més fixes tu el límit, només després d'atendre les necessitats del teu territori, i no al revés com la xapussa que tenim ara.

Del boicot no en parles, és cert, tot i que algun comentari sí que ho fa. Crec que el link a l'article del professor d'IESE no val per res. Cap dels casos exposats es va produir en el context d'una unió monetària sense costos arancelaris a la frontera. Estic completament segur que els efectes del boicot serien molt petits, i a més temporals.

@mmdq

Anònim ha dit...

Muy bueno el post.

Ayer tuve una conversacion parecida con @mmcq por twitter, y veo que nos volvemos a encontrar aqui!

Algun comentario:

1. El post parte de la base que el deficit fiscal es de 22.000M. No se de donde sale esa cifra. Se trata de una estimacion del Cercle Catala de Negocis que en ningun caso justifica de donde sale la cifra. Las ultimas cifras oficiales (del 2005) situan el deficit en 11.000M. Entiendo perfectamente el papel que el CCN quiere hacer, pero eso no justifica una falta de rigurosidad total (en su presentacion, la mayoria de fuentes es "Avui"). Y ya me parece mal que el Gobierno haya dejado de publicar las balanzas fiscales.

2. Totalmente de acuerdo con el fondo del mensaje del post: no se puede probar (tampoco se puede negar) que la independencia de Catalunya nos beneficie economicamente.

3. Hay infinitas variables que habria que tener en cuenta para poder analizar el efecto de la independencia de Catalunya. Una simple y que puede parecer una tonteria: el Barsa. Lo que aporta a Catalunya no se puede cuantificar: tanto directamente (gente que viene a BCN para verles jugar), como indirectamente (gente que conoce y viene a BCN gracias al Barsa). Si el Barsa no jugase en la Liga Espanyola, de verdad creemos que su impacto mediatico (y su correspondiente efecto para CAT) seria (y habria sido) tan grande? (y, esta claro, que la presencia del Barsa tambien beneficia a la Liga y, por lo tanto, al resto de ciudades). Creo que es un ejemplo claro sobre como hay muchisimas variables cuyos efectos en el caso de la independencia se nos escapan.

4. Siempre he estado de acuerdo en que la solidaridad tiene que ser limitada. Creo que los deficits de Catalunya, Baleares y Madrid no son sostenibles y se deberian reducir. Personalmente, mi principal critica es que me da la sensacion que el dinero del deficit se va a pagar subsidios y tasas inaceptables de funcionarios en otras CCAA.

En resumen, dejando de lado las razones sentimentales (totalmente legitimas, por supuesto) por las que hay gente que quiere la independencia: el debate sobre el efecto economico de la independencia no se puede simplificar de la manera que se hace (por las dos bandas eh!).

Que gustazo no tener que limitarse a 140 caracteres!

Un saludo.
@petudela

popota ha dit...

Mentre esperem a veure com les cúpules del PSC i ICV expliquen als seus electors que són uns insolidaris d'extrema dreta per demanar -un 75% dels primers, un 76% dels segons- que la Generalitat recapti tots els impostos -on queda allò d'escoltar les bases i el que diu la gent?-, uns apunts:

1- El % del PIB que paga Alemanya -que són rics com no ho serem en la vida- per ser a la UE és el 0,8%. Si descomptem la despesa que rep, li surt per un 0,4%. Ras i curt, més de 20 cops menys que el què ens costa ser espanyols, i amb l'aventatge que ens oficializen la una de les llengües en dos minuts i no es sentiran ofesos si algú la sent.
2- Aquests costos estratosfèrics de l'estat propi són els pares. Primer, per l'efecte de que els funcionaris es gastin els quartos al lloc de la gent que els paga. Segon i més important, perquè moltes de les estructures ja estan fetes i només cal ampliar-les amb el què estalviem -TSJC, CGE, Síndic de greuges, representació exterior (que sortirà per quatre duros: els espanyols hi gasten, amb els nostres calers, més que els britànics o els alemanys en valor absolut!), etc. La única excepció a això és l'excèrcit, i té una solució senzilla: com la majoria de països petits i sense deliris patriòtics ultra-nacionalistes, redimensionar el tema a la molt baixa. A més, farem honor al no a la guerra que des de les lleves de Cuba ens distingeix per a bé, especialment als progressistes i als federalistes que, com Pi i Margall, es deuen regirar a la tomba cada cop que la Ministra del Todo por la pàtria ens entabana amb el seu federalisme de Quintanilla de Onésimo.
3- El tema dels efectes en el comerç te'l compro, i encara està poc desenvolupat -tot i que ja s'hi està treballant i, per lo que es va sabent, la cosa no és cap drama: a Amèrica la gent recolza el Brasil, no els borbons i tota la corrupció que arrosseguen, i que només serveixen perquè les grans empreses que no creen ocupació s'omplin les butxaques i desvïin fons a paradissos fiscals mentre les pymes es moren de fàstic-.
4- Tanmateix, i siguin quins siguin els números, el que no és civilitzat, ni és democràtic, ni és federalista, és oposar-se al dret de la gent a votar-ho, equivocats o no.
Salut i a reveure,

don-aire ha dit...

Anònim

Reitero (i és molt cansat fer-ho tantes vegades) que aquest post només explica una cosa molt senzilla: No sabem quant costa ser independents. Hi ha una mena de consens col·lectiu que si Catalunya és independent cada català rebrà 3.000 euros més al mes. I jo només constato que el dèficit fiscal no és el mateix que el guany de la independència. Punt. I honestament, crec que ho demostro.

"L'estat costa diners, però són diners que surten de Catalunya i es queden a Catalunya". Intentaré explicar-te l'error d'aquest argument amb un conte.
Imagina't una illa amb 100 persones, 50 de les quals es dediquen a pintar cadascuna de les pedretes de l'illa i les altres 50 donen de menjar als pintors. L'illa entra en crisi i un economista extern els proposa que deixin de pintar pedretes i es posin a treballar.

Que els funcionaris del nou estat siguin catalans (o no, perquè en principi el mercat de treball és europeu, però no entrem en aquest jardí) no vol dir que no costi res. Costa tant com els pintors pinta-pedretes. És l'efecte de confondre el dèficit

També discrepo amb el tema de la solidaritat (que és una paraula incorrecta, que jo substituiria per la de compensació). Cap país pot decidir unilateralment quina és la seva aportació, perquè aquesta seria zero. Les compensacions es pacten entre tots, no es decideixen de forma unilateral. És com la ridícula proposta del MHP Mas de fer un referèndum pel pacte fiscal: Catalans, voleu pagar menys?. Sííííí. Demà es farà un referèndum a Galícia que dirà: Gallecs, voleu rebre més?.

Jo no li donaria més voltes al tema del boicot. És marginal. L'important no és això, sinó la relació cost / benefici de ser-hi en un estat.

don-aire ha dit...

Benvolgut popota

1. El valor de la solidaritat

Sempre s'equivoca amb les dades alemanyes. És el tercer error consecutiu en aquestes pàgines. Miri. El % global a fons estructurals de la UE és de 1,27% del PIB, fixats així per acord conjunt (escrit i segellat). Aquesta és la mitjana i òbviament en els estats que tenen un índex 100 (Catalunya seria el tercer estat més ric d'Europa) superaria amb escreix aquest 1,27%. I fa trampes amb el cas alemany, ja que efectivament rep fons europeus, però s'oblida de dir que es deu al llast de l'Alemanya de l'Est. Catalunya no té cap regió I i es queda sense aportacions.

2. 20 vegades més que la solidaritat amb Espanya

Aquest és un altre error. Novament confon el dèficit fiscal amb l'aportació a la solidaritat, que tot i estar relacionades són dos conceptes completament diferents. L'aportació de Cat. a la "solidaritat" és el sumatori del FCI i el diferencial entre el %PIB català i el %PIB estatal (perquè l'assignació de recursos té en compte com a criteri bàsic la població). Que és molt menys del dèficit fiscal.
En altres paraules, ha reduït fins a la caricatura el cas europeu i ha augmentat el cas espanyol, el que li dóna aquests absolutaments equivocats x20.

3. Els costos de l'Estat

El que costa un Estat es calcula molt ràpidament. És la diferència entre els dos models de càlcul del dèficit, com he explicat en el post, si admetem la hipòtesi (jo no ho faig) que és el mateix un estat nou que l'aportació a un estat existent. Aquesta diferència és del 25% dels 22.000 M, és a dir entre 4.000 i 5.000 M. d'euros.
Suposant (que és molt) que els nous càlculs de dèficit fiscal donessin una xifra com aquesta. Quan es publiquin les noves balances fiscals, hi haurà sorpreses, ja ho veurà.

don-aire ha dit...

Popota

Si a més dels dos punts anteriors, em compra l'efecte sobre la balança comercial, llavors accepta la hipòtesi de partida: Ves a saber què passaria si Catalunya fos independent. Que és, en essència, el que penso i defenso.

popota ha dit...

Benvolgut Donaire,

0) No cal que em tutegis, que sóc una mica pringat.
1) Els números sobre la contribució alemanya -els reals- estan a la web de la UE. L'1,23% que esmentes (bé, esmentes el tipus que hi havia anteriorment de l'1,27%), lluny de ser el què vols dir, és un límit superior -al que no s'arriba mai; vaja, que és tan oficial con els tipus oficials de societats i irpf, i que són només un tipus màxim que no paga mai ningú- que només és una, per bé que majoritària, de les partides d'ingressos del pressupost (també és erroni suposar, com fas, que els fons d'infraestructures són l'única despesa, ja que no són ni la més important). En el cas alemany aquesta partida és de 17.000 M€, al voltant del 0,5% del seu PIB de 3,3 B€. Pots contrastar les dades a la pàgina 84 del Financial Report publicat al 2009 per la pròpia institució:
http://ec.europa.eu/budget//library/biblio/publications/2009/fin_report/fin_report_09_en.pdf
1.b) En contra d'utilitzar llast per Alemanya de l'Est. Ni els diuen en quina llengua han de parlar, ni els fan boicots surrealistes, ni els retallen el què vota el poble.

2) Dèficit fiscal= Serveis que rebem- Impostos que rebem. A Xarneguistan amb el Reino, 18.000 M€, un 9% del PIB. A Alemanya amb la UE, un 0,4% del PIB, és a dir, més de vint cops menys. Ep, segons la definició de dèficit fiscal del Ministerio i de la generalitat, altra cosa és si juguem a inventar-nos que vol dir una altra cosa, com s'ha fet amb la paraula federalisme amb els gloriosos resultats a la vista de tots.

"El que costa un Estat es calcula molt ràpidament. És la diferència entre els dos models de càlcul del dèficit, com he explicat en el post, si admetem la hipòtesi (jo no ho faig) que és el mateix un estat nou que l'aportació a un estat existent. Aquesta diferència és del 25% dels 22.000 M, és a dir entre 4.000 i 5.000 M. d'euros"

3) No, et confons. Els 22.000 -són de la Gene, jo uso els 18.000 del Ministerio ja que així nos-entendemos-todos- són la diferència entre el que paguem i el que rebem. Paguem 80.000 i ens tornen 62.000, en els quals estan inclosos aquests serveis que no s'han de compatibilitzar en els 18.000 sinó en els 62.000. És a dir: ja paguem el sou del 20% dels soldats de la Ministra espanyola amb més guerres de la democràcia.

"Quan es publiquin les noves balances fiscals, hi haurà sorpreses, ja ho veurà."

Molt d'acord.

"Si a més dels dos punts anteriors, em compra l'efecte sobre la balança comercial, llavors accepta la hipòtesi de partida: Ves a saber què passaria si Catalunya fos independent."

No puc comprar cap dels punts esmentats, que són contràriament a com indiques si et mires els números oficials de a) la UE i b) el Ministerio de Hacienda. Sí segueixo dient que manca completar els estudis sobre el tema comercial que esmentes -i que, i això com a molt, suposarien que la llibertat dels catalans ens suposaria minvar el sensible augment de la prosperitat i dels serveis públics que se segueixen de l'estudi dels números- i, el que em sembla molt més important, tot i que no n'hagis fet esment, el tema del deute. Amb dos anys independents i sense el nyap de finançament que ha dut a la Gene a pagar el deute a tipus portuguesos és cert que ens quedem amb el deute de la Gene a 0. Ara bé, igual que ens quedem el Prat o el Bruc, a més del 20% de les ambaixades que hem pagat, també ens quedarem un 20% del deute que han generat els buròcrates de Madrid -uns 100.000 M€-, així que naixeríem com a estat amb un deute aproximat del 70% del PIB.
Salut, i gràcies per la resposta.

popota ha dit...

Fe d'errates:
El punt 0 de l'anterior hauria de dir:
0) Em pots tutejar, que sóc una mica pringat.

Dit això, sobre el tema dels serveis centrals poso algunes dades útils, agafant com a referència Àustria, ja que té una població similar a la catalana -8,3 milions-. Pels amants de l'estadística, i per desànim dels centralistes que van piulant que a Catalunya hi ha massa municipis -1.000-, els austríacs tenen nou estats nou i més de 2.300 municipis, cosa que no els impedeix tenir un PIB un 20% superior al català.

Pressupost austríac d'afers exteriors: 440 M€
Pressupost austríac de Defensa: 1,950 M€
Pressupost del Reino en Afers exteriors: 4,500 M€
Pressupost del Reino en Defensa: 7,150 M€.

Si assumim que els catalans ja estem pagant una sisena part d'aquestes partides de presupuestos del Reino, ens surt que paguem 1,950 M€, a sumar als 70 M€ que pressuposta la Generalitat enguany.
És a dir, lluny dels 4.000 o 5.000 M€ en què alegrement i errònia s'estimen els costos de fer l'estat, el cost seria de 370 M€. Si tenim en compte que som un 10% de població menys, el cost d'assumir totes les actuacions en defensa i exteriors seria de 131 M€. Si a més tenim en compte que el PIB català és un 20% inferior a l'austríac, podríem fer els dos ministeris -això sí, comptant els calers i sense despilfarrar, com es fa a les democràcies, i oblidant deliris imperials- i ens sobrarien 345 M€, que -i això, a diferència de les dades anteriors, és una opinió personal- caldria dedicar a cooperació, doncs una de les principals virtuts d'instituïr-nos com a catalans és que podrem ser solidaris amb la gent que ho necessita en comptes de pagar analfabets funcionals que es permeten recomenar el tancament de TV3 per estalviar des de la ràdio pública d'Extremadura.
Salut,

Vicent Ferri ha dit...

Vaja, sembla la cançó de mai acabar. El tema de la independència, per a mi que sóc valencià, és molt senzill: si és possible per a demà avant, si ha de tardar més deixem-ho que la vida és molt curta i ja patim prou.

don-aire ha dit...

Popota

1. Parlo de vostè amb els anònims, perquè no tinc el gust de conèixer-los.

2. L'1,27% és el llindar màxim de la UE i no dels estats. Ara estem per sota, però és l'escenari que ens podríem trobar en qualsevol moment.

3. El concepte "llast" no és despectiu. Una part significativa dels ajuts de la UE són per regions i Alemanys té regions amb un PIB molt baix, cosa que no passa a Catalunya. Per això, no pots comparar l'assignació que té Alemanya amb la que tindria Catalunya.

4. No en confonc. Ja sé el que és el dèficit fiscal. Com he explicat, els 22.000 (o els 18.000) estan calculats amb el criteri del flux monetari. Això vol dir que qualsevol inversió que no es faci a Catalunya físicament no computa com a inversió. Per exemple, una Capitania General a València computa com a inversió a València segons el criteri de flux monetari i no a Catalunya. Per contra, amb el criteri de cost/benefici, les inversions estatals d'interès generals es reparteixen com a benefici a totes les CCAA.

Per això, la CA Madrid és de llarg la que té un major dèficit fiscal segons el cost/benefici, però com la majoria de les inversions "generals" estan a Madrid en el flux monetari la seva solidaritat decau. A mi em sembla lògic emprar el flux monetari, però hem de saber que amb aquest criterios s'exclouen totes les inversions d'interès general que no es fan a Catalunya. Per això, com he dit, i reitero, una forma de calcular el cost d'un estat és la diferència entre els dos modeles.

Si afegim el fet que un Estat és més car que una part d'un Estat, doncs probablement serà força més.

don-aire ha dit...

5. Sí que compres els arguments. (a) Admets que hi hauria solidaritat (ni que sigui el 0,091% del PIB) i (b) admets que l'Estat costa una mica. Aquests dos elements s'han de restar del dèficit.

6. Sempre confons el dèficit fiscal amb el dèficit dels comptes públics. I no és el mateix. El dèficit públic és la diferència entre ingressos i despeses. Durant varis anys, el Govern de la Generalitat (i també l'Estat) van aprovar uns comptes amb superàvit i no amb dèficit. De fet, pots estar escanyat per un dèficit fiscal del 50% del PIB i tenir uns comptes amb superàvit (apujant els impostos o reduint els serveis públics). També confons dèficit amb deute.

El deute (i el dèficit) no estan generats pel sistema de finançament, sinó per la crisi econòmica. Totes les economies occidentals han tingut i tenen dèficit i deute. Totes. Parlar de sistema fiscal durant els temps de crisi té aquests coses: confondre estructura amb conjuntura.

7. En el darrer paràgraf reitera l'error de sumar el dèficit fiscal als costos de l'Estat. I, cregui'm, està equivocat. La dada dels 4.000 milions coincideix amb la que va proporcionar un prohom sobiranista en El Periódico ara fa uns dies.

8. Sóc xarnego i vaig viure la meva infantesa a Extremadura. Ja sé que tractar els extremenys d'analfabets funcionals i Espanya de Xarneguistán genera la hilaritat còmplice de moltes persones. Altres riuen d'expressions del tipus "moro de mierda", "polaco miserable" o "negrata". Però a mi els insults gratuïts i les desqualificacions genèriques a qualsevol col·lectiu (hi formi o no part) no només no em produeixen cap hilaritat, sinó que en general, em repugnen.

popota ha dit...

Benvolgut Donaire,

1) i 3) OK.
2) M'alegro que hagis entès què és el què aporta Alemanya a la UE, i què en rep. Com has vist, i amb la normativa actual, no arriba al 0,4% en comparació amb el 9% que ens costa ser espanyols. Parlava d'això, que és la realitat, no del que podria passar. "Aquesta és la mitjana i òbviament en els estats que tenen un índex 100 (Catalunya seria el tercer estat més ric d'Europa) superaria amb escreix aquest 1,27%. ". En resum i per aclarir: ni és la mitjana, ni és l'1,27%, ni Catalunya el superaria, ni molt menys ho faria amb escreix.

4) Si et repasses els càlculs, veuràs que la comparació amb els números austríacs he tingut en compte el que dius fent estimacions conservadores -i.e. paguem el 16% de la despesa "general" espanyola com Exteriors o l'Excèrcit, quan estem per sobre el 20%-. I la conclusió segueix sent la mateixa, si la comparem amb el cas austríac i ho ajustem al PIB: surt una mica més barat fer ministeris catalans de defensa i exteriors que seguir pagant els que es dediquen a amenaçar-nos si incomplim la subnormalitat democràtica que ens va legar el Caudillo.
5) Solidaritat ridícula, i cost ridícul -i només si fas la trampa de considerar que hem de pagar les mateixes quantitats que els austríacs, que tenen un sou mitjà de 4.000€ i un PIB un 20% superior al nostre-. Per fer-nos una idea, el cost de fer un estat i de la solidaritat que esmentes és de l'espoli de 16 dies. Per cert, la solidaritat no té res de dolent, i tot i constatant que cal diferenciar-la del que és un espoli jo estic a favor de no fer-nos independents sense comprometre un 2% del PIB per andalusos, extremenys i murcians.
6) Els efectes del sistema de finançament imposat pel PSOE a un tripartit que s'havia presentat a les eleccions defensant l'equiparació en resultats amb el concert -programa electoral de Chacón- en les finances de la Gene són prou evidents com per haver-los de discutir, com tot i les cortines de fum saben el 75% de votants socialistes que segons les enquestes defensen que la Gene recapti tots els impostos.

popota ha dit...

Vaja, se m'ha quedat el 8) al limbo, snif. 3 coses 3 molt ràpides.
a) Si dic que Desbarra és un analfabet funcional em refereixo a ell, no pas als extremenys. Identificar-lo a ell amb els extremenys -i més aquesta setmana, si IU compleix- és igual de surrealista que identificar Mas amb Catalunya.
b) Jo també sóc mig xarnego, quin és el problema i què té a veure amb el què comento?
c) No, quan dic Xarneguistan no em refereixo al Reino, sinó a Catalunya, i és una manera de valorar positivament la pluralitat identitària, nacional i lingüística dels catalans.
Salut, i gràcies per la resposta.

don-aire ha dit...

Tornem des de l'inici

La meva hipòtesi inicial és la següent.

No és el mateix dèficit fiscal (A) que guany per la independència (B), perquè hem de restar-hi (a) el cost de la solidaritat, (b) el cost de l'Estat i (c) els efectes de la independència

Vostè em diu que (a) és petit, que (b) és petit i que (c) s'ha de calcular una mica més. Bé, si tant (a) com (b) com (c) som majors que zero, llavors A és diferent de B, quod erat demostrandum.

Acceptada la hipòtesi d'inici (em sembla), podem discutir si (a), (b) i (c) són molt grans, petits o mitjans.

don-aire ha dit...

Començo pel cost de l'Estat.

Segons l'estudi que en el seu moment va portar a terme el grup d'experts de la Generalitat de Catalunya (que saben més que vostè i que jo) hi ha dues formes de calcular el dèficit fiscal: flux monetari i cost / benefici.

Cito textual el comentari metodològic de la proposta d'experts, quan compara un model i l'altre:

"Lógicamente, los resultados que se obtendrán en uno y otro enfoque pueden resultar sustancialmente diferentes en cuanto a la región beneficiaria del gasto, pudiendo alterar totalmente la cuantía y el signo de los saldos fiscales obtenidos. Por ejemplo, los beneficiarios del gasto vinculados a los servicios centrales de los diferentes ministerios y organismos públicos, según el enfoque del flujo monetario son, fundamentalmente, los funcionarios que trabajan en ellos, que muchas veces están especialmente concentrados en una región, mientras que en el enfoque del flujo del beneficio son los destinatarios del servicio en cuestión, que pueden extenderse a lo largo de todo el territorio".

A mi em sembla bé emprar el criteri de flux monetari per avaluar el dèficit fiscal. Però si volem avaluar el cost de la independència, hem de recordar que amb aquest criteri tots els costos de l'Estat que no generen un efecte directe sobre Catalunya no es computen com a ingrés. En canvi, amb el criteri del flux de benefici es computen tots els beneficis (directes i indirectes) de les despeses de l'Estat. Ergo, hem de prendre el model de flux de benefici i monetari com a estimació inicial del cost diferit de l'Estat, que el mateix grup d'experts situava entorn el 6%. Ja no és el 9%, sinó que és el 6%.

don-aire ha dit...

Continuo amb el concepte de la solidaritat. Jo no he citat en cap moment Àustria: ho fa vostè. En tot cas, només li recordaré que les compensacions econòmiques a la UE es calculen a partir del PIB per càpita. El sumatori de l'aportació a la UE i el 0,7% al 3M ens donara una quantitat que hauríem de restar del valor del dèficit fiscal. Pactem 0,5% i 0,7%?. 1,2%, per tant.
El restem del 6%?.

I acabem amb el darrer punt, que és trascendent. La independència afecta tots els sectors i subsectors econòmics del país. Positivament?. Negativament?. Depèn. I no es pot saber. Jo treballo des de fa molts anys en el camp del turisme, he fet molts estudis i no estic capacitat per respondre la pregunta: "La independència seria bona o dolenta pel sector turístic?". En el post cito alguns elements, però n'hi ha tants com sectors o subsectors. Alguns serien favorables, altres desfavorables, altres neutres, i el resultat final una autèntica incògnita.

De fet, en els llibres que ara tracten els beneficis de la independència només es parla dels efectes del boicot. Venen a dir que atès que el comerç amb Espanya és residual en el marc d'un mercat global, l'efecte seria petit. Dos punts del PIB en el darrer llibre que vaig llegir. En realitat, aquesta és només una dimensió d'un joc de canvis estructurals molt més complexos, els efectes dels quals els hauríem de mesurar a mig termini. Imponderable.

En conclusió A - (a) - (b) - + (c) només pot ser B si es dóna la casualitat còsmica que (c) = (a) + (b).

Reitero la hipòtesi del meu post:

Deixem de dir que la independència reportarà 3.000 euros per càpita anual a cada català, perquè simplement no és cert

PD. Ahir se'm convidà a unir-me a un grup de facebook a favor de la independència que la justificava així: La Catalunya alliberada permetrà disposar a cada família catalana de 12.000 euros més
anuals.

don-aire ha dit...

I ara li plantejo alguns serrells:

1. Vostè sempre distingeix entre centralistes i independentistes. És una falsa dicotomia. Es pot ser no independentista i federalista o bé independentista i centralista. Li diré que la majoria dels independentistes que conec són profundament centralistes i estatalistes. Volen un Estat Català, amb un estat fort, sense fuites per dalt ni per baix (vegueries?, poder local?).

2. Sí que cal discutir els efectes del model de finançament pactat. Però fem-ho bé. Si vostè em diu que és dolent perquè tenim dèficit, llavors tots ho seran. Si em diu que és dolent perquè no és similar al concert, té raó. Però li proposo una tercera via: Comparar el que s'obté amb el model i s'hauria obtingut amb l'anterior model. Això és el que està fent un grup de la UPC, que aviat mostrarà els resultats.

3. Molts catalans diuen que sí si els pregunten si volen que Catalunya tingui més diners?. Els empordanesos també direm sí si ens pregunten si volem rebre més diners de la Generalitat?. I la majoria direm que sí si ens pregunten si volem guanyar més diners. I el meu veí que té una botiga de queviures dirà que sí si li preguntem si vol vendre més pomes.

La qüestió és una altra. El model actual parteix del següent principi: La contribució a l'Estat ha de ser progressiva d'acord amb la renda, de manera que qui té més paga més; la prestació de serveis de l'Estat (i de les CCAA) ha de partir del principi de què cada territori ha de disposar dels mateixos recursos per càpita, amb la mateixa pressió fiscal.

Aquest és síntesi el model que consta a l'art. 159 de l'Estatut que es va votar al Parlament, a l'art. 159 de l'Estatut que es va votar al Congrés i al Senat, a l'art. 159 que van votar la majoria dels catalans i a l'art. 159 que ha preservat la indigna sentència del TC. Si vostè creu que és antidemocràtic l'art. 159 de l'Estatut, doncs em permetrà que discrepi.

4. Emprar el terme despectiu xarnego sense connotació despectiva és com allò de "yo no soy racista, pero"

Anònim ha dit...

Yo creo que ambos están girando sobre una noria que reparte el chocolate del loro cuando lo más importante lo dejan fuera.

Está demostrado que la existencia de una frontera supone entre 1/3 y 2/3 menos de flujo comercial que si no hubiera frontera. Y antes de que me corrija alguien diciendo que en Europa hay libre circulación de mercancias, le diré que esta regla es válida también para la Unión Europea.

Si aplicamos estos cálculos para el caso catalán, la independencia tendría un efecto directo de un desplome del 7% de su PIB, más que todo el déficit fiscal, que por cierto está mal calculado. Pero eso es harina de otro costal.

http://www.fedeablogs.net/economia/?p=12599

popota ha dit...

"Vostè em diu que (a) és petit, que (b) és petit i que (c) s'ha de calcular una mica més. Bé, si tant (a) com (b) com (c) som majors que zero, llavors A és diferent de B, quod erat demostrandum."

1) No havia entès, sorry. Si l'objectiu era demostrar que en comptes de 22.000 milions estem parlant de 21.400, aleshores totalment d'acord amb els números que fas.
2) He portat el cas austríac pel tema del cost estat, i el cas alemany pel tema solidaritat.
3) Comparar el nou finançament amb el vell finançament és metodològicament trampós. També el pots comparar amb no rebre res de res de res. La realitat: el finançament és una castanya, el finançament és anti-federal. la generalitat recapta una quantitat ridícula, la generalitat està en fallida. Aquesta és la realitat del nou finançament.
4) Molt d'acord amb l'acusació al centralisme de part del sobiranisme -no tota: que jo sàpiga, la Soli i ERC estan per les vegueries, i no només això sinó que la soli duu al programa la defensa del federalisme suís-. Tot això, emperò, no amaga el fet de què la defensa la defensa de l'autonomisme és la defensa del centralisme.
5) La pregunta "què diran els empordanesos si els preguntem si volen rebre més diners" està mal plantejada. Els diners són seus, i tenen dret a decidir democràticament sobre el que es fa amb ells.
6) Lo que dius de l'article democràtic de l'Estatut i tota la mandanga són els pares. L'article 159 que cites parla de contractació pública i no té res a veure amb el finançament. Interpreto que et deus referir a l'article 206, però em quedo amb el dubte perquè una part d'aquest article va ser anulada pel PSOE al TC, i una altra part va ser anulada de facto amb la fórmula "siempre y cuando se interprete de acuerdo a".
7) Lo dels xarnegos que no, que segueixes sense entendre-ho. Si tu creus que fer bandera del xarneguisme, estar a favor del Charnego Power i ser mig xarnego és fer racisme anti-xarnego, és que tens un problema, el mateix que tenen els ultra-ortodoxos que blasmen els acudits de jueus que fan jueus com el Woody Allen i companyia.

Salut, i gràcies per la resposta.

popota ha dit...

Anónimo,

Es práctica tristemente habitual que cualquier relación entre lo que publica Fedea y la realidad sea mera coincidencia, pero sacar la conclusión de que el PIB catalán bajará un 7% tomando como fuente de analogía el caso checoslovaco -cuando tanto el PIB de checos como de eslovacos subió moderadamente con la independencia- es de traca.

Link en http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:SVK&dl=en&hl=en&q=gdp+slovakia#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:SVK:CZE&hl=en&dl=en

Anònim ha dit...

El estudio no dice nada de eso. En realidad, lo que dice es que la balanza comercial entre dos países con una frontera es mucho menor que si no hubiera una frontera. Y en el caso de Eslovaquia y Chequia, las estadísticas dicen que las compras de productos eslovacos se redujeron un 75% después de la secesión.

Este caso y otros es el que permite demostrar que las separaciones afectan a la balanza comercial de forma radical. Estimando el peso de las relaciones comerciales Cataluña - resto de España y el efecto sobre la balanza comercial, se puede estimar en un 7% sobre el PIB el impacto de la secesión.

Y esta afirmación no tiene nada que ver con el dato que das. Y además hay que prevenir que la evolución de la salud de una economía depende de muchos factores, como por ejemplo la coyuntura internacional.

Lucas Soriano ha dit...

Sr. Don-aire si quieres ser Español dilo y en paz, pero no manipules los datos para justificar tu españolidad.

cataluña puede ser independiente com 205 estados mas que ya existente en el mundo no se porque no es viable ser independiente.

Saludos

don-aire ha dit...

Hola "Lucas Soriano"

1. Ja em pot parlar en català. L'entenc perfectamet. De fet, és molt millor que ho facis perquè incomprensiblement quan escriu en casetellà li surt accent choni.
2. En un referèndum per la independència votaria que no. Em sento espanyol i català, com la immensa majoria dels catalans. I també, com ells, acceptaria una Catalunya independent sense cap problema ni maldecap.
3. Diu que manipulo les dades. Si em posa un exemple, intentaré argumentar. Si no em posa cap, el teu comentari equival a "Les orenetes viatgeres anuncien la primavera".
4. En cap moment he dit que una Catalunya independent no seria viable. És clar que ho seria.
5. Per cert, les NNUU reconeixen 193 estats i no 205. Hem d'intentar ser curosos amb les dades, que és el que defensa el post.

Jordi ha dit...

Aviam, el post em sembla molt tendenciós. Més que justificar que amb un estat propi no disposaríem d'aquesta xifra sembla que busquis motius en contra per la independència. Jo ho dono per fet que hi hauria un cost per construir les estructures d'estat (ambaixades, funcionaris, etc), però bé que es comptabilitza, seria una inversió. De tota manera 22.000 M són molts, molts diners, que aquestes infraestructures no costen tant. En segon lloc, dones per fet que hauríem de cobrir també les necessitats d'un exèrcit. Qui ha dit que hauríem de tenir exèrcit? Hi ha països de la mida de Catalunya que no en tenen i si n'haguessim de tenir tampoc hauria de produir-se d'un dia per l'altre. Parles també de pèrdues comercials en certs sectors. Això és el que em preocupa menys perquè forçaria l'exportació i han hagut casos que s'ha n'han sortit molt bé quan s'han vist abocats a exportat (Freixenet).
Sembla com si justifiquis aquests 20.000 M. No creus que és excessiu i insostenible aquesta situació? Realment és molt tendenciós el post i només hi haurà una raó per no deslligar-nos d'Espanya i serà sentimental. Les altres opcions de raonament, si s'és rigurós, no tenen sentit. La viabilitat de Catalunya és plenament possible. Òbviament que tindrà uns costos amb Espanya (deute) i de creació de l'estat en si, però benvinguts siguin. M'imagino que tothom els contempla aquests gastos. Ningú ha dit que sigui fàcil, però és que més difícil de tal com està ara... tant a nivell econòmic com social. Aquesta incomprenssió d'Espanya vers Catalunya és molt cansada.
Finalment, tampoc contemplés les dinàmiques positives que es crearien de desenvolupament i creixement econòmic. Ho deia ahir Ramon Tremosa, "els catalans som vistos com la falca nòrdica dins el desgavell dels països mediterranis". Respecte el port de València i rutes Sudamèrica, també òbvies la ruta Àsia-Europa, via estret de Suez que ha de donar tota la volta fins els ports de Rotterdam o Hamburg. El punt logístic de BArcelona és la que es troba en una àrea més petita de tota Europa: port, aeroport i estació TGV. Gestionant ports i aeroports per nosaltres mateixos es podria potenciar molt això amb el corredor mediterrani.
Sent rigorós no hi ha raons per negar-nos a la independència.

Jordi ha dit...

Jo crec que hem de fer un pas més. Ara ja poca importància té allò de què et sents: català; tant català com espanyol; espanyol...
Ja que jo conec molta gent que se sent tant catalana com espanyola que se n'ha cansat i estaria a favor de la independència. És 100% legítim. Hem d'estar per sobre d'això, per què quan assolim la independència tothom s'haurà de sentir-se representat, i hem de tenir en compte que una gran part de la població els avis o pares van ser immigrants, però que poden ser tant catalans com un altre i, sentir-se d'allà on vulguin.

José Antonio Donaire ha dit...

Aviam, el post em sembla molt tendenciós.

Em sap greu constatar que el teu comentari també em sembla tendenciós.

Més que justificar que amb un estat propi no disposaríem d'aquesta xifra sembla que busquis motius en contra per la independència.

Més que justificar que amb un estat propi sí disposaríem d'aquesta xifra, tu sembla que busquis motius a favor de la independència

Jo ho dono per fet que hi hauria un cost per construir les estructures d'estat (ambaixades, funcionaris, etc), però bé que es comptabilitza, seria una inversió.

Aquest és un error molt freqüent: No és cap inversió. Les noves despeses públiques només es poden sufragar amb impostos. I els impostos s'han de recaptar. Una ambaixada catalana és despesa pública sobrevinguda, la miris com la miris.

Si el que vols dir és que l'ambaixador serà català i, per tant, la inversió pública tindria un efecte indirecte sobre Catalunya, et diria que això exigiria calcular quantes licitacions públiques catalanes fetes fora de Catalunya són guanyades per Catalunya. És a dir, hauríem de calcular una mena de dèficit d'efectes indirectes de les inversions públiques.

Però això són figues d'un altre paner. El dèficit fiscal només comptabilitza la despesa pública i la inversió pública, no els efectes indirectes. I, segons aquest criteri, una ambaixada és una despesa pública.


De tota manera 22.000 M són molts, molts diners, que aquestes infraestructures no costen tant.

En realitat, són 16.000 segons la Generalitat o sigui, probablement una mica menys. Si emprem el criteri de cost benefici, llavors són 10.000 M.

D'altra banda, només contemples una part del meu argument i jo t'he ofert quatre. Per exemple, no comptes que una Catalunya independent hauria de contribuir als fons estructurals de la UE?


En segon lloc, dones per fet que hauríem de cobrir també les necessitats d'un exèrcit.

Et perds amb l'anècdota. Exèrcit i ambaixades són només dos exemples, però hi ha milers d'inversions públiques més.

Qui ha dit que hauríem de tenir exèrcit?

Si no tens exèrcit, hauràs de tenir els costos de no tenir-ho. Els països sense exèrcit contribueixen econòmicament en les missions internacionals

Hi ha països de la mida de Catalunya que no en tenen i si n'haguessim de tenir tampoc hauria de produir-se d'un dia per l'altre.

Té un cost molt elevat. No només monetari. Sortiríem de l'OTAN?. No tindríem defensa nacional?. No tindríem servei d'intervenció directa?. Ens negaríem a participar en missions internacionals de l'ONU?.

José Antonio Donaire ha dit...

Parles també de pèrdues comercials en certs sectors. Això és el que em preocupa menys perquè forçaria l'exportació i han hagut casos que s'ha n'han sortit molt bé quan s'han vist abocats a exportat (Freixenet).

No t'ofenguis, però aquest comentari és molt frívol. Ni tu ni ningú pot afirmar que no hi ha cap problema. Com he explicat al post, hi ha molts efectes, alguns són positius i altres són negatius. El problema és que aquests efectes són incalculables. Jo no puc afirmar que segur que perderíem bous i esquelles; però tu tampoc pots afirmar frívolamente el contrari.

Aquest és l'objectiu del meu post, que tu consideres tendenciós. Fixa't que jo ofereixo arguments i dades. I tu simplement mantens, sense cap mena de suport empíric, que és per tant una posició ideològica


Sembla com si justifiquis aquests 20.000 M.

He explicat per què em sembla que el dèficit és just i necessari. També Sant Cugat té un dèficit "insostenible" respecte de L'H i en Joan Gaspart dóna molts més impostos dels serveis que rep. Els impostos són redistributius i parlar-ne com un robatori em sembla immoral.
I no són 22.000, sinó 16.000 o 10.000

En tots els estats del món, les regions participen de la redistribució de la riquesa. També a Catalunya.


No creus que és excessiu i insostenible aquesta situació?

No ho sé. És un 8% del PIB català. Estàs absolutament segur, però absolutament, que els beneficis sobre l'economia catalana de la relació amb Espanya és inferior a aquest 8%?

Realment és molt tendenciós el post

Realment és molt tendenciós el teu comentari

i només hi haurà una raó per no deslligar-nos d'Espanya i serà sentimental.

Aquí t'equivoques. L'únic argument per decidir si som o no Espanya és emocional. No hi ha cap altre. Si som Espanya, és clar que hi ha dèficit. Si no som Espanya, és clar que no hi ha dèficit. L'argument que no té sentit és "Com hi ha dèficit, ens anem d'Espanya".

Pertànyer a un estat és una opció ciutadana, ètica, moral. Tot poble té dret a ser un estat o un altre. Però els pobles que decideixen separar-se, no ho fan pre motius econòmics. Ni Timor, ni Eslovàquia, ni Macedònia, ni Eritrea fan càlculs dels beneficis de la independència. Escòcia s'està plantejant marxar de Gran Bretanya, quan el seu PIB per càpita és inferior.

Catalunya pot decidir si és Espanya o no. Si som Espanya, i a més som un país ric, és normal que hi hagi dèficit. Si no som Espanya, llavors, no cal que en parlem més. El que no fa cap país del món és separar-se buscant un benefici econòmic.

de manera que l'arugmental "sentimental", que tu trobes una nota a peu de pàgina és l'únic argument que jo entenc. De fet, et faria una pregunta... Si Catalunya baixés el PIB per sota de la mitjana espanyola, llavors tu no voldries la independència?. És a dir, la independència no és una via ideològica, sentimental, sinó un mitjà econòmic?.


Les altres opcions de raonament, si s'és rigurós, no tenen sentit.

Però s no has ofert raonaments. Jo he escrit un post, he aportat dades i hem fet 30 comentaris. I ara arribes i dius que no, que qualsevol post que negui que la independència és un mal negoci no és rigorós. No has aportat cap argument que permeti avalar la teva posició”.

La viabilitat de Catalunya és plenament possible.

"I no hase falta desir nada más"

José Antonio Donaire ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
Cristina ha dit...

El que em crida més l'atenció és de quina forma es qualifica o millor dit, es desqualifica, a qualsevol que s'atreveix simplement a qüestionar-se la independencia, per no dir a qui senzillament hi està en contra. Crec que aquest article forma part del que hauriem de fer tots, més enllà de practicar el hoooliganisme. Informar-nos, reflexionar, debatre i que cadascú es quedi amb l'opció que més el convençi.

Anònim ha dit...

M´has deixat garrativat, esmaperdut i compungit amb la teva opinió:
1.-No et fa VERGONYA voler formar part d´un Estat com Espanya que no ha condemnat un regim feixista? que te per rei un hereu IMPOSAT per un general feixista? que nega un Dret, com el Dret a l´Autodeterminació recollit a la Carta Magna dels Drets Humans?
No et fa VERGONYA, formar part d´un Estat que diu que CATALUNYA no es una Nació? simplement una CCAA de regim comú, com la Rioja, o Asturies?

2.-Referent al tema economic;

Només dues dades:
1.-Viatja a Frankfurt després passa per Madrid i compara infraestructures amb Catalunya. I raona qui té competencies en infraestructures. Qui, en el periode 2000-2010 de 5700 milions d´euros en Renfe n´ha invertit 400, qui del 2000-2010 ha fet 500km d´autovies i a Catalunya 20km. Segueixo? pq hi han exemples a cabaços.
2.-Si l´Independencia fos un MAL NEGOCI, pq dels més de 150 territoris que han esdevingut Estat, cap ni un, cap ni un ha volgut tornar al seu antic estatus?

Xicot, estem a la RUINA, ARRUINATS, i Espanya ens porta a l´abisme, nosaltres tenim la solució de l´Estat Català, res de diferent que han fet els 150 territoris en els últims 60 anys. Tu que proposes? dir que no ens ROBEN? deus ser millonari.. però la gent normal, tenim un greu problema, amb 23% d´aturats, 45% d´atur juvenil i RETALLADES, RETALLADES I MÉS RETALLADES. Reflexiona, pq no hi ha cap solució millor que l´ESTAT CATALÀ.

José Antonio Donaire ha dit...

M´has deixat garrativat, esmaperdut i compungit amb la teva opinió:

Ja em sap greu

1.-No et fa VERGONYA voler formar part d´un Estat com Espanya

De vegades, sí.

que no ha condemnat un regim feixista?

Aquí no ens discutiríem.

que te per rei un hereu IMPOSAT per un general feixista?

Jo sóc republicà. No cal que em convenci. També sóc demòcrata i acato la Constitució que es va aprovar, en la que s'acceptava la monarquia com a règim. Per cert, amb majoria àmplia a Catalunya.


que nega un Dret, com el Dret a l´Autodeterminació

Aquí té vostè un error. Les constitucions parteixen del valor jurídic de la comunitat que els crea. Per això, cap constitució contempla la seva ruptura. Una pregunta: Creu vostè que la Constitució catalana contemplaria l'autodeterminació de les vegueries?.

recollit a la Carta Magna dels Drets Humans?

Això ens portaria a una discussió jurídica interessant.

José Antonio Donaire ha dit...

No et fa VERGONYA, formar part d´un Estat que diu que CATALUNYA no es una Nació?

Jo crec que s'ha de repassar la sentència del TC.

simplement una CCAA de regim com, com la Rioja, o Asturies?

La CE reconeix explícitament les nacionalitats històriques. En tot cas, jo no em sento ni més ni menys que Astúries. Què té vostè contra els asturians?.

José Antonio Donaire ha dit...

2.-Referent al tema economic;

Som-hi

Només dues dades:

Acabarem ràpid doncs

1.-Viatja a Frankfurt després passa per Madrid i compara infraestructures amb Catalunya.

El model que contempla l'Estatut, en el que Catalunya rep el mateix que dóna a efectes d'infrastructures corregeix aquest problema. Següent tema?.

I raona qui té competencies en infraestructures.

Li sorprendrà saber que el nivell de competències de Catalunya és bastant més alt que el dels lands alemanys

Qui, en el periode 2000-2010 de 5700 milions d´euros en Renfe n´ha invertit 400, qui del 2000-2010 ha fet 500km d´autovies i a Catalunya 20km. Segueixo? pq hi han exemples a cabaços.

Li torno a dir que l'Estat inverteix a Catalunya l'equivalent al seu pes en el PIB. En infrastructures, rebem el que donem. Gràcies a un bon acord de finançament derivat d'un Estatut que vam aprovar democràticament els catalans i que està vigent.

2.-Si l´Independencia fos un MAL NEGOCI,

Qui ho ha dit això. Per cert, ha de saber que si escriu en majúscules ÉS COM SI CRIDÉS. I JO NO SÓC SOOOOORD.

pq dels més de 150 territoris que han esdevingut Estat, cap ni un, cap ni un ha volgut tornar al seu antic estatus?

Simplement, perquè els estats no es creen per motius econòmics. La gent que crea ho estat ho fa per motius sentimentals.

Xicot, estem a la RUINA,

Crec que no m'hauria de tractar de tu. I tampoc sóc un xicot.

ARRUINATS,

No és cert. I no només perquè ha obviat la dièresi.

i Espanya ens porta a l´abisme,

Qui ho diu?. Com ho demostra?. En base a què?.

nosaltres

Qui som nosaltres?. Els catalans (nosaltres?) hem votat fa dos dies un estatut que diu textualment que som Espanya. Per què no acata les urnes?.

tenim la solució de l´Estat Català,

Jo en tinc una altra. Jo li respecto. Faci el mateix.

res de diferent que han fet els 150 territoris en els últims 60 anys.

I hi ha centenars de territoris (de California a Baviera) que no s'han separat pas. De fet, hi ha molts més territoris que no s'han separat (milers) que els que s'han separat. Què demostra això?. Res.

Tu que proposes?

Sobre què?

dir que no ens ROBEN?

Qui roba a qui?. Quin robatori?

deus ser millonari..

Ui, no.

però la gent normal,

La normalitat està sobrevalorada.

tenim un greu problema,

El 3%

amb 23% d´aturats,

Però escolti. Fa dos dies, teníem atur estructural, creixement absolut i superàvit. Potser (ei potser) el problema es diu crisi estructural i no Espanya.

45% d´atur juvenil i RETALLADES, RETALLADES I MÉS RETALLADES.

Per combatre les retallades sí que tinc una solució: Canviar aquest Govern liberal per un de socialdemòcrata.

Reflexiona,

mmmm

pq no hi ha cap solució millor que l´ESTAT CATALÀ.

Solució a què?

Anònim ha dit...

Després de veure la teva contestació encara m´has deixat més garrativat.
1.-Catalunya té un dèficit de 42.000 milions d´euros. Si Catalunya no patis el robatori fiscal que patim, d´un 9% sobre el PIB creus que tindriem aquest dèficit? creus que patiriem les retallades? Creus que el Pais Vasc o Navarra tenen retallades amb el concert economic?
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/PortalVarios/FinanciacionTerritorial/Autonomica/Publicaciones%20Financiacion/CUADROS%20LIQUIDACIÓN%202008.pdf
Pagina 13, només el 2005 ens van robar, uns 15.000 milions d´euros.
En Santiago Niño Becerra explicant el principal problema de Catalunya.
http://www.leconomic.cat/e-opinio/articles/snino.html
2.-L´Estat Català, es la millor solució que hi ha, res de diferent al que han fet més de 150 territoris en els ultims 60 anys, pq?
a) pq ens dotarà de pes a Europa, ara no som res. Creus que Espanya defensa els interessos de Catalunya? I pq el Corredor Mediterrani fa 40 anys que s´hauria d´haver fet?
b) Pq no ens ROBARAN. l´expoli fiscal es un robatori i la manca d´inversions encara més.
c) Per tenir els mecanismes que tenen els Estats per fer lleis. Ara som una simple CCAA de regim comú.

3.-Fa 2 dies, teniem un miratge, pq el creixement era fictici basat en deute, en la construcció en fum. El problema es diu Espanya, pq economicament parlant Espanya mai ha fet res de res. Ni la Reforma Agraria, ni la Revolució Industrial, ni res de res.
4.-Dir que Catalunya té el nivell d´infraestructures corresponent el seu PIB em deix atonit. Qualsevol article del Germà Bel, ho explica. http://www.youtube.com/watch?v=p5yLEVygnbM
Et deixo un enllaç, www.ccncat.cat on ho explica. Jo abans d´opinar m´informo bé.

5.-La diferencia entre Baviera, has estat mai a Baviera? doncs ves-hi i compara infraestructures i després torna. La gran diferencia però, es que no són una Nació, en el que la ONU identifica Nació. Milers de territoris que no s´han separat? quines Nacions? Escocia?
Milers? podries explicar que vol dir una Nació?
6.-L´Estatut votat es molt diferent del que ha sortit després de la Sentencia. O la sentencia diu que som una Nació?
7.-El nivell de competencies de Catalunya es més alt que un Land Alemany? buf, això és falç. Informa´t pq l´Estat central a Alemanya no pot ocupar en competencies dels Lands, com si que passa a Espanya. Exemple? la llei de dependencia d´Espanya entra en competencies de les CCAA.

8.-Qui té en el seu programa la Socialdemocracia? si la gran culpa de les retallades es pel robatori fiscal que patim que ens fa tenir un dèficit a les comtes de la Generalitat?
9.-Pq anteposes la corrupció a Catalunya, a un dèficit fiscal del 9% segons el Financial Times, a una manca d´infraestructures,? per tu, 3 milions d´euros, es superior a 23.000 milions d´euros només el 2009?

10.-I finalment, solució a que? doncs que ens anem a la RUINA, anem camí de Grecia.. tu que proposes? quines solucions dones?

(totes les opinions són respectables, no obstant, una mica de coneixement sempre ajuda a opinar amb coherencia. O es que ens creiem que hem nascut ensenyats? )

José Antonio Donaire ha dit...

1.-Catalunya té un dèficit de 42.000 milions d´euros. Si Catalunya no patis el robatori fiscal que patim, d´un 9% sobre el PIB creus que tindriem aquest dèficit?

El dèficit és lògic. Ho he explicat en el post i no em repetiré. Estaria bé que el llegissis. És una forma de respecte: No obviar l'altre. Llegir el que diu i pensar per un moment que potser té raó.

No sé d'on hem tret que no ha d'haver dèficit. Em sembla un principi social absolutament aberrant.

creus que patiriem les retallades?

Absolutament.
En tot cas, quina mena d'argument és aquest?. Sant Cugat té un PIB molt més alt que L'H. Si Sant Cugat rebés el que dóna patiria menys les retallades. Ara bé, jo no hi sóc partidari.

Creus que el Pais Vasc o Navarra tenen retallades amb el concert economic?

I tant que pateixen les retallades. Hi ha retallades a tota l'Europa Occidental, per dos motius. Primer, perquè estem en crisi. Segon, perquè els governants liberals han optat per mesures anti-keynesianes.

El model de concert econòmic és una aberració. Només existeix a l'Estat espanyol i, per cert, són un residu franquista. Com en deia vostè, no li sembla UNA VERGONYA reclamar una mesura d'origen carlista i franquista?.

POtser a vostè li sembla que els impostos són un robatori. A mi, com he explicat, el principi de distribució de la riquesa em sembla consubstancial a la societat moderna i no estic disposat a renunciar-hi.

José Antonio Donaire ha dit...

En Santiago Niño Becerra explicant el principal problema de Catalunya

Niño Becerra?. Esperi que se'm passi el riure. Hi ha un problema quan només llegeix els autors que diuen el que vol llegir. HI ha vida més enllà de Tremosa, de Sala i Martín o del freak d'en Becerra. Si el complementa amb el que escriu per exemple en Galí, el millor economista del país, tindrà una visió més àmplia.

2.-L´Estat Català, es la millor solució que hi ha, res de diferent al que han fet més de 150 territoris en els ultims 60 anys, pq?
a) pq ens dotarà de pes a Europa, ara no som res. Creus que Espanya defensa els interessos de Catalunya?


Hi ha dos maneres de llegir-ho. Pots ser un estat de set milions d'habitants o pots ser part d'un estat de gairebé cinquanta. Per exemple, la xarxa d'ambaixades és essencialment emprada per empreses catalanes.

Ja ho he explicat. Espanya és la porta d'Amèrica i a mi m'interessa emprar aquesta porta i no tancar-la.

I pq el Corredor Mediterrani fa 40 anys que s´hauria d´haver fet?

Pensi un moment. Com hi ha més possibilitats de consolidar el corredor?. Amb Catalunya dins Espanya o fora?.

b) Pq no ens ROBARAN. l´expoli fiscal es un robatori i la manca d´inversions encara més.

Robar?. Què diu?. I per favor, NO CRIDI.
El terme espoli (sense x, per cert) em sembla aberrant.
Espanya inverteix l'equivalent al nostre PIB. Deixi d'emprar aquest argument: Ja està solventat.

Per tenir els mecanismes que tenen els Estats per fer lleis. Ara som una simple CCAA de regim comú

Som el que hem decidit ser. El que hem votat democràticament fa dos dies amb un Estatut acordat i vigent.

L'autonomia de Catalunya és molt elevada, una de les més altes del món. Règim comú?. A mi no em preocupa. Insisteixo. Per què vol que Astúries no tingui els privilegis que té Catalunya?.

La diferencia entre Baviera, has estat mai a Baviera? doncs ves-hi i compara infraestructures i després torna.

Hi he estat. M'agrada el model alemany: És el model model i no el seu, sembla ser. Per cert, els lands alemanys més rics tenen un dèficit fiscal superior al 10%.

No pot comparar les infrastructures de l'estat més ric d'Europa (i un dels més rics del món) amb el nostre.

3.-Fa 2 dies, teniem un miratge, pq el creixement era fictici basat en deute, en la construcció en fum

Basat en deute, no. Teníem un dels deutes més baixos d'Europa.

Si vol continuar pensant que el problema actual de Catalunya no és la crisi mundial, pensi el que vulgui.

4.-Dir que Catalunya té el nivell d´infraestructures corresponent el seu PIB em deix atonit. Qualsevol article del Germà Bel, ho explica. Et deixo un enllaç, www.ccncat.cat on ho explica. Jo abans d´opinar m´informo bé.

Esperi que em pixo de riure. El ccncat és informar-se bé. Ha, ha, ha. Esperi que no puc parar de riure. Que això és informar-se bé?. Ha, ha, ha.

Miri. L'acord de finançament que deriva de l'Estatut vigent és el que és. Diu el que diu. A vostè li sembla malament el model "pagar per renda i rebre per població"?. Per què?

José Antonio Donaire ha dit...

La gran diferencia però, es que no són una Nació, en el que la ONU identifica Nació. Milers de territoris que no s´han separat? quines Nacions? Escocia?
Milers? podries explicar que vol dir una Nació?


No crec en el concepte herderià de nació. És una relíquia del XIX, una confussió romàntica. Una nació (en minúscula) és un conjunt de persones que volen ser nació. Ni més ni menys.

6.-L´Estatut votat es molt diferent del que ha sortit després de la Sentencia. O la sentencia diu que som una Nació?

L'Estatut no deia que som una nació. Ho sé perquè jo era un dels diputats que el va aprovar.

Però és irrellevant això. El que és important és que la sentència del TC no va tocar ni una coma del model de finançament. faci el favor de llegir l'article 194 de l'Estatut i veurà que els catalans vam decidir democràticament que "paguem per renda i rebem per població".

Qui és vostè per oposar-se a la voluntat de la gent expresada democràticament a les urnes?. Per què el seu criteri personal és més rellevant que el criteri col·lectiu manfestat a les urnes?.

7.-El nivell de competencies de Catalunya es més alt que un Land Alemany? buf, això és falç. Informa´t pq l´Estat central a Alemanya no pot ocupar en competencies dels Lands, com si que passa a Espanya. Exemple? la llei de dependencia d´Espanya entra en competencies de les CCAA.

S'equivoca. Ho pot fer.
I empíricament, les competències de Catalunya són molt superiors a les dels lands alemanys, que és unestat federal.

Però no s'enganyi. Vostè no vol ser Espanya. Ni amb un 98% de les competències. Ja està. Jo sí, vostè no. El per què no té res a veure amb el sostre competencial ni amb la distribució de recursos?.

Una pregunta (i estaria bé que ja que jo li contesto totes, vostè contestés alguna): L'Estat català tindria un model de concert econòmic entre les vegueries?. Sí o no?.

8.-Qui té en el seu programa la Socialdemocracia? si la gran culpa de les retallades es pel robatori fiscal que patim que ens fa tenir un dèficit a les comtes de la Generalitat?

El concert econòmic és el major atemptat contra el concepte socialdemòcrata de la distribució de la riquesa.
Que vostè plantegi que un socialdemòcrata ha de defensar el concert és delirant.

9.-Pq anteposes la corrupció a Catalunya, a un dèficit fiscal del 9% segons el Financial Times, a una manca d´infraestructures,? per tu, 3 milions d´euros, es superior a 23.000 milions d´euros només el 2009?

Aquest paràgraf és absolutament deplorable.

a) Que el FT diu quin és el dèficit fiscal de Catalunya?. per favor, per favor.
b) Que el dèficit fiscal es deu a les infrastructures?. Mare de Déu. Però que diu?
c) Posar en un mateix sac dèficit fiscal amb el dèficit dels comptes públics és surrealista. No veu que pot haver-hi superàvit dels comptes amb dèficit fiscal o dèficit públic amb superàvit fiscal?. Què està dient?.

Perdoni, però aquest paràgraf és totalment dalinià.

10.-I finalment, solució a que? doncs que ens anem a la RUINA, anem camí de Grecia.. tu que proposes? quines solucions dones

Veu com confon castanyes amb ous?.

Si em parla de la crisi, jo li proposo el model keynesià d'inversió pública en temps de crisi, el model Obama i no aquest invent neocon de Merkel, Sarkozy o Mas. Vegi el que farà Hollande i veurà el camí.

Si en parla del model d'estat (que va molt més enllà de la conjuntura de la crisi), proposo el que diu l'Estatut, que és el que hem aprovat.

José Antonio Donaire ha dit...

(totes les opinions són respectables, no obstant, una mica de coneixement sempre ajuda a opinar amb coherencia. O es que ens creiem que hem nascut ensenyats? )

No és cert. Totes les persones són respectables; però hi ha moltes idees a les que les hem de faltar el respecte.

De veritat es creu vostè que té coneixement?. Per què ha mirat un video d'en Germà Bel i un altre d'en Niño Becerra.

Jo li diria per cabar quatre coses:

a) No em tracti de tu. Educació, si és tan amable.
b) Els correctors ajuden a limitar el número de faltes d'ortografia. Perquè si vol lluir coneixement en un text que supera les 20 faltes, perd credibilitat.
c) Sortir de l'anonimat li donaria credibilitat.
d) Llegeixi la competència. Jo ho faig, amb respecte i humilitat. Intento entendre l'altre i m'agrada dubtar. Imposar les idees és un error.

José Antonio Donaire ha dit...

(totes les opinions són respectables, no obstant, una mica de coneixement sempre ajuda a opinar amb coherencia. O es que ens creiem que hem nascut ensenyats? )

No és cert. Totes les persones són respectables; però hi ha moltes idees a les que les hem de faltar el respecte.

De veritat es creu vostè que té coneixement?. Per què ha mirat un video d'en Germà Bel i un altre d'en Niño Becerra.

Jo li diria per cabar quatre coses:

a) No em tracti de tu. Educació, si és tan amable.
b) Els correctors ajuden a limitar el número de faltes d'ortografia. Perquè si vol lluir coneixement en un text que supera les 20 faltes, perd credibilitat.
c) Sortir de l'anonimat li donaria credibilitat.
d) Llegeixi la competència. Jo ho faig, amb respecte i humilitat. Intento entendre l'altre i m'agrada dubtar. Imposar les idees és un error.

José Antonio Donaire ha dit...

Benvolgut anònim.

1. No em preocupa la independència de Catalunya. M'estimo més formar part d'Espanya, però l'endemà del sí, tan amics. Aniria a treballar xino xano, com cada dia.

2. Entenc que la independència permetria solventar alguns problemes. I intueixo que en tindríem d'altres. No ho puc assegurar, és clar. I crec que ningú no pot fer-ho.

3. Defenso que la independència no depén de l'economia. I molt menys de les conjuntures. La gent que vol ser només catalana té dret a somiar (i a aconseguir la massa crítica per fer-ho realitat). I la gent que no, tenim dret a pensar que no. No ens fa ni millors ni pitjors. I cap dels dos tenim raó. Perquè voler ser independent o no és un sentiment, és una aposta personal, que no és argumentable.

Amb un exemple potser m'entén. Imagini que anys després de la independència de Catalunya, els empordanesos decidim que estem millor com a estat propi. Creu que és lògic que hi hagi empordanesos favorables a la secessió i d'altres que no?. Són millors empordanesos els qui volen el sí o els qui volen el no?. I vostè que és, diguem-ne, mataroní, no sentiria una certa racança si l'Empordà se'n va?. No voldria mantenir la integritat del territori català?.

4. És molt important ser curosos amb la informació. Aquest és l'objectiu del meu post: El dèficit fiscal no és el que guanyaria Catalunya si fos independent, perquè caldria restar el cost de l'estat, el sobrecost de l'estat i la solidaritat intraeuropea. Això és empíricament inqüestionable. I a banda, caldria preveure els efectes sobre l'economia catalana, que no són quantificables ni per vostè, ni per mi, ni per ningú,

5. Un dia potser serem Independents, o potser no. Depén bàsicament de la voluntat dels catalans. Mentrestant, però, formem part d'un estat. I en tots els estats, els recursos es reparteixen per garantir un accés equlibrat als recursos públics, una igualtat d'oportunitat.

Per això, és lògic que els qui més tenen (persones, comarques o regions) donin més del que reben. Ho podem calcular i podem arribar a la conclusió que es poden fer ajustos. Però considerar la distribució de la riquesa com un robatori o com un espoli ens aniquila com a societat. Si pensem que el 100% del dèficit ha de retornar a Catalunya, estem destrossant el principi nuclear de la societat moderna, que accepta la igualtat d'oportunitats i la distribució de la riquesa com a eixos del seu model.

I moltes gràcies per les seves aportacions

Anònim ha dit...

1.-El problema del dèficit es que amb el 9% del PIB que ens Roben anualment, a part que no disposem d´aquests diners, a sobre s´han de pagar interessos. Sabies quan paga la Generalitat amb Interessos? Sabies que la Generalitat s´està financiant al 8% i què representa aquest cost? que si no fossim una CCAA de regim comú no hauriem de pagar?
Pensar que patiriem retallades es un pensament subjectiu, i esbiaixat. Però els numeros en economia no enganyen.

Al Pais Vasc? quines retallades pateixen el Pais Vasc, si no tenen el dèficit que suporta Catalunya?
I a Europa? si us plau, qualsevol comparació amb Europa a partir de França és per posar-se a plorar.

Estem en crisis, si, pero la crisis afecta en diferent mesura als ciutadans segons on viuen. No comparis l´intensitat que patim els ciutadans de Catalunya amb un habitant de Dinamarca, pq no hi ha per on agafar-ho.

Governants liberals? tots els governants s´han convertit en liberals, o es que hi ha alguna distinció entre el PP i el Psoe a Espanya en materia economica? i contra Catalunya?
Per cert, votats pel poble.

El model del concert economic és una aberració? gestionar els diners que es fa en un territori es una aberració? França que gestiona els seus calers es una aberració? o Italia? o Holanda? o Dinamarca?

A mi el que em sembla un robatori es que el que es solidari rebi menys serveis publics del que ingresa menys. I a sobre, hagi de pagar per uns serveis publics, pq estan mal gestionats. Això em sembla un robatori. Pagar impostos? si es gestionen bé i es gestionen, les economies d´escala són positives pels ciutadans.

Agrairia que si no estás d´acord amb el pensament d´una persona, ho raonessis una mica. Dir una persona "freak" no es un sintoma de molta bona educació que diem.

En Galí? quan hagi profunditatzat més donaré la meva opinió. Jo, a diferencia de molta gent, abans d´opinar, m´agrada anar ben informat i quan faig afirmacions dóno les raons.

Anònim ha dit...

2.-Sabies que els Estats petits com Islandia, Dinamarca, Holanda, etc, gestionen millor les crisis i les èpoques de bonança economica?

Les embaixades? podries dir quins costos i quina mala gestió hi ha a les embaixades a Espanya? es necessari que l´embaixada de Rabat tingui un pressupost de 6 milions d´euros? tant com tota la despesa de la Generalitat en delegacions comercials?

Espanya porta a America? de quina America? Pq a Argentina encara se´n fan creus del tema Garzón.. per posar un exemple ben simple.

El Corredor del Mediterrani dins a Espanya, porta 40 anys de retard. Amb l´Estat Català, Catalunya tindria veu a Europa.. i a part de tenir els calers, tindria més poder que ara, una simple CCAA de regim comú. 40 anys de retard. 20 anys d´Ave a Espanya sense conexió a Europa. Això és de calaix.

No crido, simplement puntualitzo.
Podries donar dades on corraborin que Espanya inverteix al nostre PIB? pq molt de fer afirmacions, però encara no hi s´ha donat cap dada que ho corrabori.

Som el que hem decidit ser, si. No en un Estatut, sinó en unes eleccions. Doncs després de què ens queixem de les retallades? de que a Catalunya es paguin tants impostos com a Suecia? amb una qualitat de serveis publics com Espanya? de què ens queixem doncs?

L´Autonomia de Catalunya és molt elevada? podries dir quins territoris pateixen un 10% de l´expoli fiscal? quins territoris tenen les infraestructures que hi han a Catalunya?

Et repeteixo, a Asturies ja s´ho faran.

Anònim ha dit...

La diferencia entre el model Alemanya, es que Alemania és una sola Nació. Té molt clares les competencies i a sobre, podries dir d´on treus que tenen un dèficit de més del 10%? creus que una ciutat com Frankfurt té les mateixes infraestructures que Barcelona? si us plau, en que? en Aeroport? ja saps que a Alemania no hi ha una gestió centralitzada? en Autopistes? ja saps que no hi ha peatges? segueixo? qualsevol comparació fa plorar...

No? i Madrid? has estat a Madrid? pq ells si que tenen unes infraestructures de rics, per no dir d´Espanya. Ja saps que Espanya hi han 52 aeroports? ja saps que té la xarxa d´Ave més gran que Alemania? segueixo?

3.-No? hi havia una deute baix, si, però com està ara? ara es del 400% del PIB. Entre Estat i families i empreses. Si us plau, que les xifres no enganyen. El creixement s´ha basat amb el deute.

La crisi mundial? si, però sense els mecanismes que tenen els Estats, sense els calers que ens roba Espanya i sense lleis, es molt més dificil sortir.

Anònim ha dit...

.-Torne-m´hi! T´agrairia que no fessis sectarisme. Jo m´he informat de´n Galí. I quan ho hagi fet del tot, et diré el que estic d´acord i el que no. Parlar del Cercle Catala de Negocis, de la mateixa manera que has fet amb en Niño Becerra, deix molt que desitjar. Aporta dades que facin afirmacions que no són certes.

5.-S´aplica l´Estatut? podries explicar quants incompliments pateix per part d´Espanya? Quants calers deu Espanya a Catalunya? calers que són nostres?
Pagar per renda i rebre per població? o sigui, estem fomentant la Natalitat enlloc de la producció? buf.. aquest model no s´aguanta.. ja ho saps això? que es totalment inviable?

6.-No creus en el concepte Nació, però si creus en Espanya? que nega que Catalunya sigui una Nació? com es menja això?

Ai, aquest llenguatge d´encaix, del si però no, "Catalunya, definida com a nacionalitat," això no vol dir que som Nació? ai..

El model del finançament? si us plau, Catalunya es financia per la Lofca, i com a tal, no pot tenir un model de finançament diferent a cap CCAA de regim comú.

Jo tinc la meva opinió i el meu criteri. Tant respectable, com aquell que té el contrari. La diferencia, es que si vols aquest finançament. DESPRÉS PQ ET QUEIXES DE LES RETALLADES?

7.-Aporta dades si us plau. Pq un Land a Alemania té menys competencies que Catalunya?

No, jo no sóc Espanyol. Si Catalunya fos respectada, també voldria l´Estat Català. Res diferent dels ciutadans de la majoria de paisos del món, que tenen un Estat que els representa.

El model de concert economic entre les vagueries? podria dir-me quina legitimitat històrica, politica, cultural tenen les Vagueries, com a entitats independents a Catalunya. El que està clar, que amb l´Estat Català hi haurà molts més recursos i més capacitat de gestió, cosa que permetrà distribuir millor la riquesa al llarg del territori.

8.-El concert economic es basa en que cada entitat juridica independent gestioni els diners que ingressa. Que França gestioni els seus calers, ho trobes aberrant? que Espanya gestioni els seus calers ho trobes Aberrant?
Qui té en el seu programa la Socialdemocracia?

9.-Tornes a fer afirmacions sense aportar dades.
FT: Article de Victor Mallet, Catalonia resists Mad austerity.
El dèficit fiscal és deu a que Espanya ens roba.
La manca d´inversions, es deu a que Espanya prioritza les inversions en infraestructures en termes politics i no en termes economics, de gestió i eficiencia.

10.-Model Obama? més despesa publica? i com es financia? més interessos? enlloc de la bona gestió més endeutament? Catalunya no té els mecanismes per aplicar res de res.

L´Estatut? continuar dins al Lofca que ens roben un 9% anual? que ens han portat a un 24% d´atur? a un 45% d´atur inferior als 35 anys? a un dèficit de la Generalitat de 42.000 milions i pujant? havent-se de financiar al 8% d´interessos? això proposes? aixo?

Anònim ha dit...

I finalment;

Sóc Llicenciat en Economia. Més postgraus d´especialització. Quins coneixements tens en economia? llicenciatura universitaria? I et remarco que és veritat, no fos cas.

a)Com es que dones lliçons d´educació si ets el primer en faltar el respecte en opinions que difereixen del teu pensament? comentaris com els "no puc parar de riure" etc.. s´allunyen molt d´aquesta educacació que tant prediques. Et repeteixo, si no estàs d´acord, aporta dades.

b)Que un text perdi credibilitat pel numero de faltes d´ortografia i no pel que hi diu.. a vegades ens perdem massa en les formes i no mirem molt el contingut.

c)Ja tornem a mirar la persona enlloc de les idees. No fem sectarisme si us plau.

d)I tant que llegeixo la competencia. I tant! I l´analitzo amb molta cura. O que et penses que estic fent aqui? Imposar? ai, jo sóc Català. I com a Català, Déu me´n guardi d´actuar com porten fent els espanyols durant els darrers 300 anys.

Anònim ha dit...

I com a Anex:

1.-"T´estimes més formar part d´Espanya" a canvi de continuar a la ruina? ja saps que estem arruinats? Ves mirant Grecia, que això cada dia està més aprop.

2.-I tant que l´Estat Català en sortirem beneficiats. Només un parell de dades: 1.-En els ultims 60 anys més de 150 territoris han esdevingut Estat, i cap ni un ha volgut tornar. 2.-A Europa, centre del poder economic, si no ets un Estat no pintes res de res.

3.-Que un territori esdevingui un Estat, depen de molts factors. I un dels que s´ha anat repetint al llarg de l´història ha sigut el motiu economic. O Pq et creus que les antigues colonies de Sud-america es van independitzar amb l´ajuda dels fills dels primers colons? per identitat?
La situació es tant greu, però tant, o no et sembla greu? que l´Identitat ha passat a un segon pla.

Ara el discurs ja no es de sentiment, ja no es irracional. Ara el discurs és totalment de xifres economiques, de dades d´inversió. De supervivència.
Si aquests és el futur que vols deixar a les proximes generacions allà tu.

Podries explicar, quina legitimitat històrica,cultural i politica te l´Empordà per ser una entitat juridica independent de Catalunya? si desde el s.XI amb Ramon Berenguer IV que va unificar sota el nom de Catalunya? Si us plau, hi han comentaris que menypreen l´intel.ligència i el coneixement de cada persona.

4.-Et recordo que Estats com el Canadà tenen una solidaritat del 2.5% del PIB. Catalunya té del 9%.
Dels posa 16.000 milions anuals que ens ROBEN desde fa uns 25 anys, però ja ens robaben abans.. pensa el que es podria haver fet i no s´ha fet. A part de fer lleis que beneficiarien als ciutadans de Catalunya, etc, etc,

5.-I tant, i tant! Que serem un ESTAT i sabies el pq? pq Espanya es la primera vegada en l´història que no pot enviar l´exercit. Ja saps que el 1934, ERC va treure majoria absoluta?
Això de la solidaritat, si us plau, informa´t de com ha gastat Espanya els calers de Catalunya i dels fons de la UE, que segons quins comentaris denota que no estem molt per la feina.
Amb un 45% d´atur de menor de 35 anys denota que s´ha gastat bé els calers?

O podries dir algun exemple de bona gestió feta per Espanya? pq d´exemples de mala gestio n´hi ha per fer una enciclopedia.

De res.

José Antonio Donaire ha dit...

1. Catalunya avui és una CA. dins un estat. Tots els territoris del món dins d'un estat (excepte el País Basc) contribueixen a les arques de l'Estat. En tots ells, les regions riques tenen dèficit fiscal.

Per cert, el País Basc (amb b alta) sí fa retallades com pot veure aquí , sí que té deute públic, com veure aquí.

2. Quin territori té un dèficit fiscal superior al 8%?. A Alemenya, un estat que cita habitualment, el dèficit de Baviera va ser el 2009 del 10% del PIB.

Li torno a dir. El dèficit fiscal és present en tots els estats del món. I si Catalunya fos un estat, les seves vegueries tindrien dèficits i superàvits fiscals.

3. És la cinquena vegada que confón dèficit fiscal i dèficit dels comptes públics. No em crec que vostè hagi estudiat economia. I si ho ha fet, ha copiat als exàmens.

Li poso dos exemples molt ràpids. Demà l'Estat pot invertir 17.000 M d'euros en la línia ferroviària transversal. L'endemà Catalunya tindria superàvit fiscal i mantindria exactament igual el dèficit dels comptes públics. Segon exemple: El 2013 la Generalitat es pot carregar 5 conselleries i aconseguir un superàvit dels comptes públics, encara que tingués dèficit.

El dèficit dels comptes públics és la diferència entre ingressos i despeses. I és la caiguda d'ingressos per la crisi el que explica que tinguem dèficit. Diguim un estat del món occidental sense dèficit.

També confón dèficit amb deute. El deute de Catalunya i d'Espanya, els diners que demanem per fer front a les despeses, ha estat en els darrers 15 anys molt per sota de la mitjana europea.

José Antonio Donaire ha dit...

3. I tant que crec en el concepte de nació. Li he explicat la meva definició de nació (un grup de persones que se senten nació). Com he dit explícitament, no crec en el concepte herderià de nació. No crec en l'essencialisme ni en la condició immanent de la nació. Una nació és una societat que vol ser una nació.

4. El model de finançament actual, que es deriva de l'Estatut vigent, és exactament aquest. Li prego que m'indiqui quin punt d'aquest acord li sembla injust. Quin punt li sembla incorrecte?.

5. Jo no dono lliçons. Escolto i penso. Sóc doctor, professor titular, convidat a diverses universitats internacionals i diputat al Parlament durant dues legislatures. I tot així, admeto que puc estar equivocat. Mai poso sobre la taula els títols, perquè parteixo del respecte a tots i tothom.

És vostè qui entra en aquest blog amb una evident manca d'educació, incapaç de sortir de l'anonimat, i amb un to que no ve al cas. Rellegeixi els seus primers comentaris: "Xicot", "no et fa vergonya", "una mica de coneixement sempre ajuda a opinar amb coherència"... No té cap dret a menystenir els qui discrepen de vostè. Jo m'he defensat de la seva agressió, que és innecessària i molt maleducada.

6. No totes les fonts tenen el mateix valor. La Generalitat dóna dades oficials. El CCN és un lobby d'empresaris que fan informes a partir de dades indirectes. No generen dades, sinó que les empren. I, per cert, amb errors evidents. La home page parla de 20.000 milions d'euros, quan les dades oficials en el millor dels casos parlen de 16.000.

Del Dr. Germà Bel no puc dir el mateix, evidentment. És un bon economista que ha publicat un llibre, que em sembla molt raonable. El problema és que es podria escriure perfectament una segona part que seria "Catalunya, capital París".

Jo també sóc anti-centralista. Però emprant una analogia, el més semblant a un centralista espanyol és un centralista català.

José Antonio Donaire ha dit...

7. El seu discurs té un problema ontològic que li explico amb molt de gust.

Vostè parteix del principi que Catalunya existeix 'per se', com els discurs romàntics del XIX. I jo crec en el principi il·lustrat de la nació com a projecte ciutadà. No sóc essencialista.

I com Catalunya ja té la condició herderiana de nació, tot i que forma part d'un estat i que els seus ciutadans han acordat formar-ne part, a vostè això li sembla un accident. I per això no tolera ni un euro de dèficit fiscal. I per això, vostè no accepta l'Estat espanyol ni en un context de superàvit fiscal. En el fons, està enganyant l'audiència amb un discurs irreal, perquè el fons de la qüestió és que vostè no vol ser Espanya en cap escenari i en cap circumstància.

Per això, cau en els tics essencialistes del Romanticisme. Tot el que es fa més enllà de l'Ebre és un desastre. I tot el que es fa a Catalunya és fantàstic. El dia que Catalunya deixi l'Espanya gris i podrida, serà un paradís edènic. I només cal viatjar una mica per veure que ni som tan bons ni ells són tan dolents. Hi ha de tot arreu.

El que em fa més por d'aquesta visió és que és tan estatalista o més que l'estatal. Em pregunta si les vegueries tenen alguna referència històrica?. Home, ni més ni menys que nou segles, molt anterior a la primera Generalitat. les vegueries formen part de la història d'aquest país i també de la tradició federal de Catalunya.

I com a gironí, em preocupa molt. El Govern actual incompleix l'Estatut que obliga a crear vegueries, "perquè les troba cares". S'imagina aquest argument des de Madrid?. És cert que Espanya té un model radiocèntric. Tan cert com que Catalunya té una obsessió centralista molt superior a l'estatal.

Jo sóc federalista perquè crec que l'administració és més eficient quan més s'apropa a l'administrat, començant pels municipis (maltractadíssims per l'Estat i per la Generalitat), seguint per les vegueries i passant pel model d'estat descentralitzat que recull l'Estatut.

Jo crec que ja hem exposat els arguments i hem entrat en una roda que no ens porta enlloc. Reitero l'agraïment pels comentaris.

Anònim ha dit...

1.-Catalunya com a entitat juridica independent existeix desde el s.XI en els Usatges de Ramon Berenguer IV fins el 1715 en el Decret de Nova Planta.
El terma CA és un invent de la Constitució del 78.
El Pais Vasc dóna a Espanya, uns 3.000 milions d´euros anuals.
Per cert, al Pais Vasc no hi mana la Socialdemocracia?
Catalunya uns 15.000 milions d´euros anuals. No creu que amb 12.000 milions d´euros es poden fer moltes coses per millorar el benestar dels ciutadans de Catalunya?
Dir que el Pais Vasc hi han retallades, si, en epoca de crisis els rics no van a menjar cada dia al Via Veneto. Catalunya han augmentat el pagament d´interessos un 128,4% passant de 919,2 milions d´euros del 2010 als 2.100 al 2012. No veu que estem a la ruina? I hem de pagar per uns diners que eren nostres?

2.-El tema Alemania, ja en parlarem.
I del dèficit fiscal entre lands també.
Quan Catalunya esdevingui un Estat, les Vegueries són entitats de l´organització interna de Catalunya. O es que hi ha alguna Vegueria que ha lluitat contra Catalunya? I se li ha imposat una llengua? Si us plau, li recomanaria una lectura del Decret de Nova Planta.

3.-Ja tornem a faltar. Ai, si el professor de macroeconomia el sentís. Encara espero que em digui d´on treu que Espanya inverteixi a Catalunya i executi segons el que aporta el PIB a l´Estat. D´on ho treu?

Si us plau, que en economia els números no enganyen. Vosté no creu que amb 15.000 milions d´euros anuals no es poden fer moltes coses per millorar el benestar dels ciutadans de Catalunya?

El dèficit de comtes publics no està causat per l´expoli fiscal que patim? a què es degut la caiguda dels ingresos? per la crisis? i quins mecanismes té Catalunya per lluitar contra la crisis siguent una CCAA de regim comú?

El dèficit ha estat per sota la mitjana europea, rebent fonts de la UE, i com s´han invertit aquests diners? pot dir quants d´aquests diners han anat a parar a Catalunya?
I ara? com està el Deute a Espanya? i a Catalunya? si us plau, les xifres no enganyen.
Espanya té un deute de 400% el PIB i un dèficit del 9% del PIB.
Qualsevol comparació amb Europa, a part de Portugal, Grecia, Irlanda i Italia, es un broma de mal gust.

Anònim ha dit...

3.-Li repeteixo, pq diria que no ho tenim del tot clar.
Catalunya, com a entitat juridica independent és del s.XI en els Usatges de Ramon Berenguer IV com a unificació dels seus comtats fins el 1715 en el Decret de Nova Planta.
Catalunya ha lluitat primer contra Castella, Guerra Civil Catalana de 1464-1472, Guerra dels Segadors, 1640 i Guerra de Successió 1714. I després contra Espanya, 1934, Declaració de l´Estat Català de´n M.H. Macià.
A què vé originar el terme Catalunya el S.XIX?
Catalunya ha demostrat i ha votat al llarg de l´història que vol ser una Nació.

4.-Un dèficit de 42.000 milions d´euros amb un cost del finançament del 8% no li sembla una cosa que no n´hi ha per treure pit? vosté troba normal que tinguem aquest deute si ens roben 15.000 milions d´euros anuals?
Vosté troba correcte la situació que estem? i si us plau, fer la situació que estem un fet de conjuntura economica, ho trobo que no acabem de veure la gravetat del moment. Ja sap que tenim un 24% d´atur? i un 45% d´atur de menor de 35 anys?

Anònim ha dit...

5.-Escolta? ah, si? doncs encara espero que em raona quines de les argumentacions de´n Niño Becerra són falses, que a part de "Freak" alguna cosa dirà si va ser un dels pocs economistes que ha desglosat l´actual crisi economica.
Els titols es posen a la taula, per demostrar un minim de coneixement. O es que vostè quan va el metge li gosa rebatre els seus diagnostics?
Doctor en que? en economia?

Manca d´educació? desde quan "xicot" és un insult? si vol continuar formant part d´Espanya, una Espanya que no condemna un regim feixista ni ha jutjat un regim feixista. Jo, si fos espanyol, em faria vergonya. Em faria vergonya formar part d´un Estat que no permet que el Català sigui llengua oficial a la UE. No li fa vergonya?

Les idees es poden menystenir, les persones no. Ara bé, per tenir idees a casa meva, em van ensenyar a no parlar del que no se. Això se´n diu humiltat, i respecte al coneixement, pq adquirir coneixement requereix de molt d´esforç i sacrifici.

Anònim ha dit...

6.-Referent el CCN, però vostè sap que són 16.000 milions d´euros? sap quina quantitat és? sap quantes infraestructures es poden fer? sap com augmentaria el benestar dels ciutadans de Catalunya amb 16.000 milions d´euros anuals que ara no disposem? si us plau..
Per cert, només una dada, que pel que veig desconeix. Vosté sap què es el cost d´oportunitat del diner? sap quin cost d´oportunitat representen 15.000 milions d´euros no invertits a Catalunya durant 25 anys? faci calculs si us plau..

7.-Li repeteixo, Catalunya com a entitat juridica independent existeix desde el s.XI.
Quan hem acordat formar part d´un Estat? s´ha votat en referendum? Espanya ha permés votar en referendum si Catalunya vol formar part d´Espanya o no? Si us plau, que el Decret de Nova Planta va ser imposat per les armes. Que la Declaració de´n Macià va ser contrarestada per les armes. Per cert, Espanya a dia d´avui no permet que la Generalitat convoqui un Referendum sobre si vol o no formar part d´Espanya. Es això democratic?

Veu, en això estic d´acord. Un Català no pot voler formar part d´Espanya pq Espanya desde el 1714 està manada per Castella.

El discurs economic és irreal? la diferencia entre el discurs economic i el discurs identitari, és que el discurs economic és totalment real i no enten de sentiments. Bé, Espanya ens roba per ser Catalans. Pq desde el 1714 practica un centralisme estatal.

D´on ha tret que jo afirmi que tot el que fa Catalunya sigui correcte? El dia que Catalunya sigui un ESTAT, tindrà els mecanismes que tenen els Estats per fer bé les coses, per tenir veu a Europa i per poder gestionar els diners que es generen. Ara? sent una CCAA de regim comú res de res.

Aquesta visió d´Estat, res de diferent als més de 150 territoris que han esdevingut Estat en els ultims 60 anys.

Les Vagueries anteriors a Catalunya? si us plau, faci una lectura dels Usatges de Ramon Berenguer IV.

Si, veu, en això estem d´acord, Catalunya té tradició federal, Però Castella? em pot explicar quina tradició Federal té Castella i posteriorment Espanya desde el 1714 que es qui mana? ja li dic jo, de 300 anys, 3 anys de federalisme.

José Antonio Donaire ha dit...

Els estats nacions neixen el segle XVIII. El segle XI no hi ha res que es pugui considerar Catalunya. Ni Espanya, ni França, ni Japó.

Durant tot l'Antic Règim, l'estructura social és feudal, organitzada entorn uns senyors feudals que organitzen el seu alou per la força de les armes. Els senyors feudals lluiten entre sí, s'alien i es baralen... I els posteriors reis són només primus inter pares. Un ciutadà del segle XII a Girona no té cap concepció del que vol dir "ésser català". I l'organització feudal nega als ciutadans molts drets, entre ells, lògicament la capacitat de decidir el seu destí.

La Generalitat (que insisteixo és posterior a les vegueries) de Jaume I és un òrgan de decisió format pels nobles i l'església. No hi ha ni rastre de representació ciutadana.

El Decret de Nova Planta, nefast per a Catalunya, no és el resultat de una batalla dinàstica entre dos bàndols monàrquics, als quals el poble els hi semblava un instrument per a l'obtenció de recursos i de vasallatge. No és la lluita dels pèrfids castellans contra els pobres catalans, sinó la lluita europea de dos cases reials i els nobles catalans van apostar pel bàndol perdedor. Per això, van rebre la lamentable resposta del bàndol guanyador.

Totes les nacions europees han passat per aquest procés romàntic. Cercar a la història els orígens del poble. el que permet legitimar la proposta pel seu valor històric, simbòlic i patriòtic. També els espanyols diuen ridículament que Espanya va néixer a Covadonga i la "Reconquesta", els alemanys invoquen als nibelungs i els francesos als celtes d'Astèrix i Obèlix.

Però des de fa ja bastant temps, la historiografia europea ha deixat de banda aquest discurs anacrònic de filiació històric de l'origen de les nacions. És clar que hi ha un procés de construcció cultural, lingüístic, artístic molt llarg a les nacions europees. I també a Catalunya. Però els estats europeus, com a subjectes jurídics, com a projectes ciutadans neixen després de la revolució francesa.

Les constitucions són un moment extraordinari en l'evolució de les societats. "Nosaltres, els ciutadans, homes lliures". S'ho imagina?. Nosaltres, els ciutadans. No els nobles i els aristòcrates i els capellans, tots els ciutadans, sense esclaus, incorporant-hi les dones, els homes lliures, decidim el nostre destí. Això, que anomenem estat, és un projecte ciutadà fill de la Il·lustració, i neix el segle XVIII.

I la Constitució espanyola de 1978 és una dels moltes constitucions modernes que neixen el 1812, fa només 200 anys, el primer moment en què podem parlar d'Espanya com a subjecte jurídic.

Anònim ha dit...

I finalment,

Ja Sap que per una Espanya federal calen 15.000.000 vots? sap que cal modificar la Constitució del 78? nega que Catalunya sigui una nació? tenint una historia federal en els ultims 300 anys de només 3 anys, vosté creu que Espanya està pel tema federal? Quin partit té en el seu programa electoral una Espanya federal?

Ja sap que per obtenir l´Estat Català només calen 1.500.000 vots? ja sap que el Dret Internacional ens empara? ja sap que es la primera vegada al llarg de l´història que Espanya no ens pot enviar l´exercit com sempre ha fet?

Què es més real? 15 milions de vots? o 1,5 milions de vots?

Demanar una Espanya federal.. es no coneixer com es Espanya.. i es aquell que fa volar coloms qui demana peres a un pomer.. quan tothom sap que un pomer sempre fa? pomes.

( el tema Alemania, pot estar tranquil, que en parlarem)

Li repeteixo, el tema de les Vegueries estarà molt bé quan siguem un Estat. Ara? amb 42.000 milions d´euros de dèficit i 2.100 milions d´euros d´interessos, un 24% d´atur i el més greu un 45% d´atur de menys de 35 anys, hi han problemes més greus per resoldre que només es podran resoldre quan siguem un Estat.

Salutacions.

José Antonio Donaire ha dit...

La CE de 1978 està connectada històricament amb la Constitució de 1932. En aquella constitució republicana, ja es contemplava la descentralització de l'estat i l'aparició de comunitats autònomes. I, de fet, Catalunya ja havia aprovat el seu Estatut d'Autonomia republicà, com Galícia, País Basc i estava a punt de fer-ho Andalusia, abans que el feixista esclafés l'intent democràtic republicà.

Aquest model de nació, que és la voluntat col·lectiva d'un poble, no necessita d'arguments històrics ni de legitimitats a priori. UN poble és una societat que decideix ésser un poble. Per què?. Perquè volen.

Miri el que fa vostè: Nega el dret dels catalans a ésser espanyols, si volen. Semblaria com si Catalunya hagués d'existir malgrat la decisió dels seus ciutadans, que fa dos dies han votat sí a l'Estatut de Catalunya. I nega el dret a les vegueries de ser lliures, perquè diu "no tenen cap legitimitat històrica". Veu què fa?. És essencialista, un residu del nacionalisme romàntic del XIX, que nega la voluntat dels ciutadans i imposa un determinisme històric.

José Antonio Donaire ha dit...

Sobre les seves respostes, li comento ordenadament.

1.- "El Pais Vasc dóna a Espanya, uns 3.000 milions d'euros anuals. Catalunya uns 15.000 milions d´euros anuals. No creu que amb 12.000 milions d´euros es poden fer moltes coses per millorar el benestar dels ciutadans de Catalunya?"

Al País Basc hi ha 1 milió d'habitants i a Catalunya n'hi ha 7,5. Si empressin la seva comparació, Catalunya hauria de donar 3.000 x 7 = 21.000 euros per equipar-se amb el País Basc. S'ha equivocat de dades i a sobre no té en compte els valors per càpita, que són els únic que es poden comparar.

2.- Dir que el Pais Vasc hi han retallades, si, en epoca de crisis els rics no van a menjar cada dia al Via Veneto.

Li he donat una font on es demostra que estan retallant. Això és una refutació?. No sé què de Via Veneto?. Miri, això està degenerant.

Catalunya han augmentat el pagament d´interessos un 128,4% passant de 919,2 milions d´euros del 2010 als 2.100 al 2012. No veu que estem a la ruina? I hem de pagar per uns diners que eren nostres?

Li he explicat 11 vegades la diferència entre dèficit públic i dèficit fiscal. Ja no ho faré més. És inútil. Està comparant ous amb castanyes.

l tema Alemania, ja en parlarem.
I del dèficit fiscal entre lands també.


Què vol dir "ja en parlarem"?. Em demana una prova, jo li aporto la dada oficial del Ministeri d'Economia alemany. I vostè em diu "Ja en parlarem". Li reitero: Oficialment, Baviera té un dèficit fiscal del 10% del PIB, Catalunya del 8%.

Quan Catalunya esdevingui un Estat, les Vegueries són entitats de l´organització interna de Catalunya. O es que hi ha alguna Vegueria que ha lluitat contra Catalunya? I se li ha imposat una llengua? Si us plau, li recomanaria una lectura del Decret de Nova Planta.

He estudiat història moderna. No pressupossi que la gent és ignorant.

Miri el seu argument: Espanya és una porca perquè no reconeix el dret d'autoderminació. Però si Catalunya és independent, no té cap obligació d'acceptar el dret d'autoderminació dels seus pobles. En què quedem?. El dret d'autoderminació és o no universal?. Jo crec que sí, i vostè?

Encara espero que em digui d´on treu que Espanya inverteixi a Catalunya i executi segons el que aporta el PIB a l´Estat. D´on ho treu?

Però si li he adjuntat el document sencer on es diu això. Però vostè llegeix el que li escric?. Faci el favor de consultar el document on es diu explícitamet això.

Espanya inverteix a Catalunya en infrastructures l'equivalent al PIB, perquè així es va votar en l'Estatut no només a Catalunya, sinó al Congrés de Diputats i al senat. La dispossició addicional tercera diu explícitament això. Tal qual.

El dèficit de comtes publics no està causat per l´expoli fiscal que patim? a què es degut la caiguda dels ingresos? per la crisis? i quins mecanismes té Catalunya per lluitar contra la crisis siguent una CCAA de regim comú?

Ho he explicat 11 vegades. Tots els comptes (no comtes) públics tenen dèficit en el món occidental. També el País Basc, com li he demostrat amb un document oficial. I no precisament un dèficit petit. Que no veu que fa només cinc anys. els comptes públcis catalans tenien superàvit?.

Les competències sobre polítiques actives d'ocupació estaven transferides al 100%. Té TOTES les competències per fer polítiques actives. Una altra cosa és que la UE limiti la capacitat de maniobra fins i tot dels estats.

José Antonio Donaire ha dit...

Sobre les seves respostes, li comento ordenadament.

1.- "El Pais Vasc dóna a Espanya, uns 3.000 milions d'euros anuals. Catalunya uns 15.000 milions d´euros anuals. No creu que amb 12.000 milions d´euros es poden fer moltes coses per millorar el benestar dels ciutadans de Catalunya?"

Al País Basc hi ha 1 milió d'habitants i a Catalunya n'hi ha 7,5. Si empressin la seva comparació, Catalunya hauria de donar 3.000 x 7 = 21.000 euros per equipar-se amb el País Basc. S'ha equivocat de dades i a sobre no té en compte els valors per càpita, que són els únic que es poden comparar.

2.- Dir que el Pais Vasc hi han retallades, si, en epoca de crisis els rics no van a menjar cada dia al Via Veneto.

Li he donat una font on es demostra que estan retallant. Això és una refutació?. No sé què de Via Veneto?. Miri, això està degenerant.

Catalunya han augmentat el pagament d´interessos un 128,4% passant de 919,2 milions d´euros del 2010 als 2.100 al 2012. No veu que estem a la ruina? I hem de pagar per uns diners que eren nostres?

Li he explicat 11 vegades la diferència entre dèficit públic i dèficit fiscal. Ja no ho faré més. És inútil. Està comparant ous amb castanyes.

l tema Alemania, ja en parlarem.
I del dèficit fiscal entre lands també.


Què vol dir "ja en parlarem"?. Em demana una prova, jo li aporto la dada oficial del Ministeri d'Economia alemany. I vostè em diu "Ja en parlarem". Li reitero: Oficialment, Baviera té un dèficit fiscal del 10% del PIB, Catalunya del 8%.

Quan Catalunya esdevingui un Estat, les Vegueries són entitats de l´organització interna de Catalunya. O es que hi ha alguna Vegueria que ha lluitat contra Catalunya? I se li ha imposat una llengua? Si us plau, li recomanaria una lectura del Decret de Nova Planta.

He estudiat història moderna. No pressupossi que la gent és ignorant.

Miri el seu argument: Espanya és una porca perquè no reconeix el dret d'autoderminació. Però si Catalunya és independent, no té cap obligació d'acceptar el dret d'autoderminació dels seus pobles. En què quedem?. El dret d'autoderminació és o no universal?. Jo crec que sí, i vostè?

Encara espero que em digui d´on treu que Espanya inverteixi a Catalunya i executi segons el que aporta el PIB a l´Estat. D´on ho treu?

Però si li he adjuntat el document sencer on es diu això. Però vostè llegeix el que li escric?. Faci el favor de consultar el document on es diu explícitamet això.

Espanya inverteix a Catalunya en infrastructures l'equivalent al PIB, perquè així es va votar en l'Estatut no només a Catalunya, sinó al Congrés de Diputats i al senat. La dispossició addicional tercera diu explícitament això. Tal qual.

El dèficit de comtes publics no està causat per l´expoli fiscal que patim? a què es degut la caiguda dels ingresos? per la crisis? i quins mecanismes té Catalunya per lluitar contra la crisis siguent una CCAA de regim comú?

Ho he explicat 11 vegades. Tots els comptes (no comtes) públics tenen dèficit en el món occidental. També el País Basc, com li he demostrat amb un document oficial. I no precisament un dèficit petit. Que no veu que fa només cinc anys. els comptes públcis catalans tenien superàvit?.

Les competències sobre polítiques actives d'ocupació estaven transferides al 100%. Té TOTES les competències per fer polítiques actives. Una altra cosa és que la UE limiti la capacitat de maniobra fins i tot dels estats.

José Antonio Donaire ha dit...

I ara? com està el Deute a Espanya? i a Catalunya? si us plau, les xifres no enganyen.
Espanya té un deute de 400% el PIB i un dèficit del 9% del PIB.
Qualsevol comparació amb Europa, a part de Portugal, Grecia, Irlanda i Italia, es un broma de mal gust.


Veu?. Això és un immens error. I aquí no hi ha discussions ni bla, bla, bla. Hi ha dades empíriques inqüestionables.

Obri aquest document i vagi al darrer gràfic. Veu la corba d'Espanya?. I veu la resta d'Europa?. Veu com no té raó?.

3.-Li repeteixo, pq diria que no ho tenim del tot clar.
Catalunya, com a entitat juridica independent és del s.XI en els Usatges de Ramon Berenguer IV com a unificació dels seus comtats fins el 1715 en el Decret de Nova Planta.
Catalunya ha lluitat primer contra Castella, Guerra Civil Catalana de 1464-1472, Guerra dels Segadors, 1640 i Guerra de Successió 1714. I després contra Espanya, 1934...


A veure, a veure, com diu vostè?. M'està dient seriosament que la Guerra Civil Espanyola és una guerra entre Catalunya i Espanya?. M'està dient que a Astúries, a Madrid, a Andalusia... no hi havia republicans?. I el més important de tot, vostè es creu que a Catalunya no hi havia nacionals?. De veritat es creu això que ha escrit?. Mare de Déu, mare de Déu...

4.-Un dèficit de 42.000 milions d´euros amb un cost del finançament del 8% no li sembla una cosa que no n´hi ha per treure pit? vosté troba normal que tinguem aquest deute si ens roben 15.000 milions d´euros anuals?

Veu que no anem bé?. Catalunya té un DEUTE no un DÈFICIT de 42.000 M. Que no és el mateix. Un deute del 20% del PIB em sembla molt raonable. El màxim europeu (que s'han saltat tots els estats) estava fixat en el 80%. Un 20% em sembla poc.

I sap una cosa?. El 2009 el deute era de 20.000 M. de manera que l'hem duplicat en un any. Si vostè vol continuar considerant que la crisi no hi té res a veure, d'acord. Però li reitero: En un un any hem passat d'un deute de 20.000 a un de 40.000. Potser (ei, potser) és que estem en crisi, han caigut els ingressos i això crea la necessitat de deute.

José Antonio Donaire ha dit...

5.-Escolta? ah, si? doncs encara espero que em raona quines de les argumentacions de´n Niño Becerra són falses, que a part de "Freak" alguna cosa dirà si va ser un dels pocs economistes que ha desglosat l´actual crisi economica.

Com diuen en castellà, "pues me gusta que me haga esta pregunta"

El senyor Becerra va escriure una valoració de la crisi juntament amb l'astròloga Inma Fernández que deia: "La razón de ser de esta crisis radica en que nos hallamos en un tiempo de muerte de una estructura y de nacimiento de otra nueva. Una estructura, la actual nacida en 1928 y que soporta el Estado de Bienestar, deberá ser destruida porque la motivación que dio lugar a su nacimiento y que el sextil Neptuno-Plutón expresa a través del apoyo social (Neptuno) y de la supervivencia (Plutón), está desapareciendo porque a nivel individual se está buscando un éxito (Júpiter-Urano en Aries) sin considerar la necesidad de cumplir los pactos de estabilidad previamente acordados (Saturno en Libra), ni el gasto, incluso el desperdicio, de recursos que ello puede ocasionar (Plutón en Capricornio). Una estructura así desaparecerá sin que exista, en este momento, perspectiva alguna de una nueva estructura (Cruz T Cardinal)." Aquí té la referència.

Això és una font solvent?. Per favor. Aquest gran economista va fer 11 prediccions pel 2010 i 2011 i només ha encertat una. N'ha fallat deu!. Li puc passar més de 20 articles d'economistes solvents que diuen que els hi fa vergonya llegir escrits econòmics d'un senyor que no aporta cap argument empíric i sembla un vident. Llegeixi per exemple aquest.

Li sembla prou argumentat?. Oi que sí?.

Els titols es posen a la taula, per demostrar un minim de coneixement. O es que vostè quan va el metge li gosa rebatre els seus diagnostics?
Doctor en que? en economia?


Doncs jo ja li he ensenyat els meus i si vol, li envio el CV. Ara li toca a vostè reconèixer que no és llicenciat en economia. Crec que és el moment de ser sincer, senyor anònim. I com per a vostè els títols són molts importants, ja no cal que en parlem més?.

José Antonio Donaire ha dit...

Manca d´educació? desde quan "xicot" és un insult? si vol continuar formant part d´Espanya, una Espanya que no condemna un regim feixista ni ha jutjat un regim feixista. Jo, si fos espanyol, em faria vergonya. Em faria vergonya formar part d´un Estat que no permet que el Català sigui llengua oficial a la UE. No li fa vergonya?

Si vostè rellegeix els seus primers comentaris, el to de la seva entrada en aquest blog, com un elefant en una botiga de ceràmica, i arriba a la conclussió que les seves formes són inqüestionables, no hi puc fer-hi res. L'educació es té o no es té.

Les idees es poden menystenir, les persones no. Ara bé, per tenir idees a casa meva, em van ensenyar a no parlar del que no se. Això se´n diu humiltat, i respecte al coneixement, pq adquirir coneixement requereix de molt d´esforç i sacrifici.

"No parlar del que no sé"?. Després d'aquest intercanvi d'opinions, la seva valoració és que jo no sé de què parlo i vostè sí?. Que vostè no s'equivoca i jo sí?. Que hi farem.

6.-Referent el CCN, però vostè sap que són 16.000 milions d´euros?

Escolti'm. Jo li he dit el següent: No empri el CCN com una font, perquè el CCN sempre treballa amb fonts secundàries i, a més, s'equivoca. Vostè diu 15.000, però és que si entra al web del CCN veurà que parla de 20.000.

I això, ja en perdonarà, no és seriós. SI no som curosos amb les dades, si fa dos dies el Conseller va explicar unes dades oficials que parlen de 16.000 m.e. en la versió més favorable a Catalunya, i un web diu 20.000, ja anem malament.

Les Vagueries anteriors a Catalunya? si us plau, faci una lectura dels Usatges de Ramon Berenguer IV.

Anteriors a "Catalunya"?. No, home, no. Jo li he dit que són anteriors a la Generalitat feudal. Les vegueries neixen el segle XII mentre que la Generalitat (un instrument de coacció dels senyors feudals als pobres pagesos) neix el 1289 a les Corts de Monzón.

Els usatges de Barcelona són un codi civil. No és una norma sobre l'organització administrativa, sinó un codi legislatiu feudal. No té res a veure amb el que estem parlant.

Miri. Si li sembla, deixem-ho aquí. Estem esgotant l'audiència i a nosaltres mateixos.

Anònim ha dit...

Yo, que soy un 'zamorano' nacido en Cataluña y viviendo en Zaragoza actualmente, tengo que decir que en la independencia de Cataluña se tendría que valorar TODO lo que el ESTADO Español ha dejado de invertir en otras zonas de ese ESTADO, -por mil razones, pero la mayoría de las veces políticas- haciendo mas ricos a los ricos y abandonando a los pobres.
Y los argumentos de 'dinamismo', riqueza endógena, sociedad avanzada, etc, etc... no valen, ya que esos adjetivos son o llegan añadidos a ciertos estados de bienestar o riqueza, que generan otros mas grandes a su alrededor.
Si Cataluña hubiera 'sufrido' las políticas 'inversionistas' que se han llevado en otras provincias o territorios, ahora no tendría ese 'problema' de desfase económico positivo con el resto, si no al revés, y con esos paramentos, seguramente no cabrían inquietudes independentistas, al menos de índole económica, que parece ser le motivo principal de 'dolor'
Hablo de lugares del interior, casi todo en general, con las mínimas excepciones de Madrid, Zaragoza y Valladolid... el resto de los territorios INTERIORES han perdido TODO en favor de los costeros. TODO. Y cuando se dice todo, significa VIDA, ILUSIÓN, FUTURO, un MAÑANA. Y lo bueno de todo eso, es que dichos lugares han sido exportadores de mano de obra y personas que se han dejado la vida (mis padres) por progresar, por construir un país, por darles a sus hijos algo mejor de lo que disfrutaron, y para eso tuvieron que emigrar en busca de las pesetas. Que dejaron a tras sus orígenes, sus tierras, sus padres, sus casas, sus familiares para progresar. Gentes que ahora ven como su esfuerzo ha servido para hacer crecer monstruos económicos desagradecidos con todo el esfuerzo de los pobres venidos desde el interior.
Interior que si no fuera porque sirve para llegar mas rápido a la otra costa, o para tener buenos pantanos, o buenos lugares para poder hacer negocios, digo, esos lugares ya no existirán, porque han sido dejados de la mano de todos los políticos a lo largo de los años, no solo de poco para acá; ya Franco hizo lo mismo y de aquellos polvos, estos lodos.
Y eso se debe a decisiones políticas no a cuestiones de mas o menos dinamismo, maso menos riqueza primaria, etc.

Anònim ha dit...

Un parell d´apunts.
La CE del 78 diu una cosa. L´Interpretació que fa el TC de la CE del 78 diu el mateix? La sentencia del TC referent a l´Estatut de Catalunya diu el mateix sobre Catalunya? Diu que Catalunya és una Nació? o només parla de Nació Espanya?
Si la Constitució del 32 fou tant beneficiosa per Catalunya, pq el 1934 en Companys, amb majoria absoluta declara l´Estat Catala?
Si us plau..
I tant, una Nació, segons la ONU necessita d´arguments històrics. Agafi els criteris que té la ONU per definir Nacions.

Perdoni; Qui nega la voluntat de decidir és la seva Espanya, que vostè en vol formar part. O es que Espanya ens permet decidir si volem o no volem ser Catalans o Espanyols? No li fa vergonya?
L´Estatut que va votar Catalunya, un Estatut, és el mateix després de passar pel TC? no s´hauria de tornar a votar?

Les Vegueries? si us plau, agafi´s el que diu la ONU per ser un poble i després opini. M´està dient que si jo a casa meva vull proclamar l´Estat de casa meva tindria legitimitat? si us plau..

I fot-li fort. Li repeteixo, Catalunya com a Estat desde el s.XI al S.XVII, que ens IMPOSEN, pq sembla que vosté no ho té molt clar, que ens IMPOSEN, ser espanyols, que no s´ha llegit el Decret de Nova Planta?

Anònim ha dit...

1.-El Pais Vasc a dia d´avui té 2,5 milions d´habitants.
D´on treu que només són 1 milió?
Ja sap que el Pais Vasc recapta tots els impostos i després dona una quantitat a Espanya? Aquesta quantitat es en funció de la població?
Qui recapta els impostos IRPF, Societats a Catalunya?
Té el mateix sistema que el Pais Vasc?
Si us plau..

2.-M´ha donat una font on es retallen 3 euros, quant a Catalunya, imposa´t per Espanya, s´han de retallar 4.500 milions d´euros. Vosté creu que es el mateix? no veu que l´intensitat és totalment diferent?

Que vostè no vegi que el dèficit public a Catalunya vé provocat pel dèficit fiscal que patim.. es una questió de pur partidisme politic. Així defensa el partit que vosté en forma part els interessos de Catalunya? ja sap que el mateix partit que vostè representa té el concert economic al Pais Vasc?
Per cert, un partit socialdemocrata? no deia vostè que el concert economic es una aberració? ara no entenc res..
No senyor, no es comparen ous amb castenyes, vostè creu que si disposem dels 15.000 milions d´euros que ens roba Espanya cada any, tindriem dèficit?

Anònim ha dit...

El tema Alemania.. ja li vaig dir, que jo abans d´opinar, m´informo bé.. quan estigui ben informat, no dubti que en parlarem.
Li reitero, en parlarem, pq ja m´agradaria tenir el nivell de vida que té Baviera. O vosté no sap el nivell de vida, la qualitat de vida que tenen?

S´ha llegit el Decret de Nova Planta?

Bé, Espanya no reconeix el Dret a l´Autodeterminació. No li fa vergonya voler formar part d´un Estat que no ha condemnat ni ha jutjat una dictadura feixista? que no reconeix un DRET Universal? pregunto..

Catalunya esdevindrà un ESTAT, això es de calaix, pq així ho decidirem els ciutadans de Catalunya.

Si us plau, agafi´s el que demana la ONU, per definir un poble, 1.-Legitimitat històrica, 2.-Legitimitat juridica 3.-Diferenciaciació cultural.
Per cert, podria explicar quan una Vegueria ha volgut ser una entitat independent a Catalunya?
si us plau.. que seguint el seu criteri, totalment erroni pq així ho diu la legalitat internacional, es podria demanar l´Independencia de casa meva.

Referent al nivell d´inversió d´Espanya..
Podria afirmar quines inversions ha fet Espanya desde que els va aprovar l´Estatut? Si us plau.. que ja fa temps que tinc pels al pit.. Quantes vegades desde el 2006 Espanya ha incomplert el nivell d´Inversions?
Podria donar dades del Ministerio de Fomento de les Inversions fetes a Catalunya, executades, no les pressupostades, que s´han fet a Catalunya en els darrers 20 anys?

I si us plau, les xifres economiques no enganyen.

Vosté considera que el Pais Vasc, amb un dèficit public de 1600 millons d´euros ÉS EL MATEIX QUE ELS 42.000 MILONS D´EUROS QUE TENIM A CATALUNYA?

Li reitero, les xifres economiques no enganyen, per vosté es el mateix 1600 milions a 42.000 milions?

Anònim ha dit...

Perdoni, referent a Catalunya, la Generalitat el tercer trimestre 2006 Ja tenia un deute acumulat de14.300 milions d´euros. D´on surt el seu argument que teniem superàvit? Tenir superavit cujuntaral és més important que tenir deute estructural?

Si? per vosté tenir transferencies es com la Renfe, que et deixen gestionar els horaris dels trens i poc més.. mentrestant la Catanaria i les vies, accidents cada setmana.
Totes les competencies per fer politiques actives? si? pot modificar l´impost de societat? pot donar exencions fiscals a les societats? si us plau, que som una CCAA de regim comú.

Anònim ha dit...

Espanya té un dèficit públic del 9%PIB, quan a Alemania és del 4,5%
cert?
Espanya té una deuta publica del 68%, Alemania del 83,2%
Cert?
El Deute Privat a Espanya, representa el 250% del PIB, que sumat al public fan uns 320% del PIB?
Els criteris fixats per la UE, per retallar despesa es basen en el dèficit public, no en la deuta publica.
Si us plau..prepari´s la butxaca, ara li faran pagar molt car, la seva forma de pensar. Ja sap que també haurà de pagar els peatges de Madrid?

3.-Referent a la Guerra Civil, podria explicar si Andalusia tenia Parlament Propi abans de la Guerra Civil? Podria explicar si es va prohibir el Castellà a Andalusia?
No sap que en 1934 en Companys va proclamar l´Estat Catala?
Podria explicar-me què va fer la Republica d´Espanya per Catalunya?

4.-Un deute del 20% sobre el PIB li sembla molt raonable? però vostè sap què significa això en interessos? Ja sap que amb l´Estat Català tindriem superavit en deute i en dèficit?

Culpar de la crisis? la crisis és una consequencia de com s´han fet les coses.. o es que vosté creu que Catalunya té la mateixa capacitat de recursos que té un Estat?

Li reitero, vostè sap quants serveis publics es poden donar amb 15.000 milions d´euros anuals?
Quantes politiques actives es poden fer amb els recursos que tenen els estats pq l´activitat no caigui i freni els ingressos? fins quant culparem a tercers de coses que ens afecten directament?

José Antonio Donaire ha dit...

1. Aquest post explica que no és el mateix el dèficit fiscal que el que obtindria Catalunya si tingués un Estat. Tant l'escrit com els comentaris expliquen per què. Per tant, l'estat català no disposaria de 15.000 milions d'euros.

És una falta de respecte absoluta per part seva no llegir el post. Hi ha arguments, que vostè pot refutar. Però és ridícul que després d'un post i 71 comentaris em torni a dir que l'estat català disposarà de 15.000 m.e. Això és un blog, que té un post que diu que no és cert i explica perquè. Vostè pot estar d'acord o en desacord. I si està en desacord, m'ha de refutar els meus arguments. El que no pot fer és escriure sense llegir el post. Ho entén això?.

2. Discrepo de la seva visió de nació, perquè no em crec el determinisme històric. Si una nació vol ser nació, ho ha de ser. I si no ho vol ser, té dret a no ser-ho. El dret a decidir inclou també el dret a decidir que no, com han fet els habitants de Quebec.

3. La sentència del TC no va tocar l'article 1, que és el que vam votar tots. I diu que Catalunya és una CA dins de l'Estat espanyol, que es regeix per la Constitució. Respectem la decisió democràtica dels ciutadans.

4. La seva visió de la història és totalment deforme. És hereu de la visió historicista del XIX, que està totalment superada. Ens passaríem hores. Només un apunt: Si Andalusia no té Parlament republicà és perquè el fatxa d'en Franco va iniciar la guerra, perquè ja s'havia reunit la comissió de redacció de l'Estatut d'Andalusia. Hi hauria hagut un Parlament andalús en cas que en Franco s'hagués estavellat a Gibraltar.

5. Evidentment que els recursos que dóna el País Basc estan relacionats amb la població. És clar que sí. S'equivoca amb totes les dades una i altra vegada. Torni a mirar les dades del País Basc (si us plau, amb b alta, no amb V). Jo estic EN CONTRA del concert aquí i al País Basc. Ho he dit mil vegades.

Digui'm un estat del món, a banda de l'Estat espanyol, amb concert. Catalunya tindria concert econòmic amb les vegueries, sí o no?.

6. Vaja empanada mental que té. Catalunya tenia un deute elevat i no un dèficit quan va entrar el Govern d'esquerres. Durant els primers anys del Conseller Castells, Catalunya va reduir el deute perquè va tenir superàvit.

Tots els estats del món tenen deute. Demanen diners per fer carreteres, aeropors o per finançar projectes estratègics, igual que les persones físiques. L'important és el pes del deute sobre la teva riquesa, no el deute en sí.

7. Miri estic cansat perquè no avancem. I per tant, ja paro. Com li agrada tenir la darrera paraula, jo li admeto i torni a repetir-se una vegada més.

Catalunya serà o no. Ja ho decidirem el catalans. D'entrada, les enquestes diuen que no ho seríem pas . Ja ho va dir el President: "Convocaré el referèndum quan el pugui guanyar". I si mai esdevé l'estat català ho serà perquè els catalans volem.

No necessitem ni mentides, ni transgressions, ni deformacions. Expressions ridícules com pensar-se que una Catalunya independent no tindria deute són les que fan perdre tota credibilitat a un projecte.

Gràcies per tot

Anònim ha dit...

Referent a en Niño Becerra.
1.-On era vostè el 2004-2005-2006? quan en Niño Becerra ja pronosticava aquesta crisis financera? no formava part d´un govern que negava la crisis?

2.-Qui es en Marcos Vidal? on era el 2005? quan en Niño Becerra va fer el primer escrit sobre la crisis? No s´ha llegit tots els comentaris que ha obtingut?
Si us plau, que vosté forma part d´un partit que el 2007 governava a Espanya i deia que no hi havia crisis.. que es pensa que els ciutadans no tenim memoria o que?

6.-Referent al CCN.
Vosté ja sap que hi han diferents mètodes per calcular el dèficit? vosté ja sap que hi ha un mètode de minims i un de màxims? ja sap el que representen només el 15.000 milions d´euros?
Si us plau, quan diu que una predicció del 15.000 a 20.000 milions d´euros no es una predicció seriosa..fa que la ciencia economica sigui una ciencia exacte..vostè creu que la ciencia economica es exacte? ja sap que si només comtessim el cost d´oportunitat del capital que ens ha robat Espanya estariem parlant de xifres totalment desorbitades? si us plau..

Anònim ha dit...

Li repeteixo, Catalunya existeix com a entitat juridica independent el S.XI amb els Usatges de Ramon Berenguer IV.
Les Vegueries es una divisió administrativa i mai han volgut ser una entitat diferent a Catalunya. O podria dir quan?
En els Usatges, es el primer cop on surt Catalunya. I tant que té a veure, pq aquest codi civil s´ha d´aplicar a un territori, i aquest territori es CATALUNYA. Primer cop on està documentat el nom Catalunya.

Els Estats-Nacions. Està donant legitimitat al Decret de Nova Planta? un Decret fet per les armes? no veu que les armes estan dient que Catalunya es Espanya?


Un ciutadà del s.XII a Girona no té la concepció de ser Catala? si us plau, per això hi va haver la guerra civil de Catalunya? per això hi va haver la Guerra dels Segadors? per això hi ha els "llibre dels Feits" Jaume I?

Si fou una batalla entre dos bandols com dius vostè, pq quan l´Arxiduc Carles renuncia el tro, Catalunya va continuar lluitant?

Després de la Revolució Francesa? i anglaterra neix després de la Revolució francesa? i Espanya, neix després de la Revolució Francesa?
I els USA neix després de la Revolució francesa?

Li recordo que a Espanya, hi mana una Dinastia borbònica i que l´esglesia rep de l´Estat una quantitat descomunal.


Li recordo que el 1812, Catalunya no formava part d´Espanya.

I finalment, en els últims 60 anys, més de 150 territoris han esdevingut un ESTAT, Catalunya serà el proxim Estat de la UE, pq així ho decidirem democraticament els ciutadans de Catalunya.

Anònim ha dit...

1.-Ja sap que les dades són anuals?
Només agafant la dada del Dèficit fiscal del 2005, publicat el 2008 pel Ministerio de AAPP surt una xifra de 14.750 milions d´euros.
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf

Si vostè calcula:
Pag 18 14.500 milions d´euros el 2005 al 8% anual, que es el cost de financiació de la Generalitat, ( el 2012, representen 24.850 milions d´euros) + la perduda del poder adquisitiu dels ciutadans de Catalunya que han d´anar al sistema privat pq el public no ofereix prou garanties al no disposar de recursos en Educació i Sanitat. + la perduda de poder adquisitiu, per infraestructures totalment desfasades i cares + el cost social que això comporta.
Ja sap que a Catalunya hi ha una càrrega tributaria com a Suecia?

I aquest càlcul només es de l´any 2005. Encara falta el 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, per no parlar dels anys anteriors.

Pq vol hipotecar el benestar dels ciutadans de Catalunya per un sentiment? li agrada que el robin?

2.-Li recordo que Catalunya va voler ser un Estat el 1931 i el 1934 i Espanya, la seva Espanya va enviar l´exercit i va bombardejar la Generalitat. O no ho sap això?
Si us plau, Canadà reconeix al Quebec el Dret a fer un Referendum. Espanya, la seva Espanya, no reconeix a Catalunya el dret a fer un Referendum. Ah, i per cert, el Quebec és receptor de grans fluxes de capital per part de Canadà. Cosa que Catalunya es el contrari. Ens Roben el 9% del PIB. I no em compari el nivell de vida del Quebec amb Catalunya, pq és un insult a l´intel.ligència.

Pq vols formar part d´un Estat que nega un Dret Universal com el Dret a l´Autodeterminació?

3.-l´Estatut. Pq no s´ha retificat pels ciutadans de Catalunya? el que ha sortit del TC és el mateix que es va votar? no? doncs?
Article 1:
"Catalunya, com a nacionalitat,..."
Si els ciutadans de Catalunya voten un Estatut que el Preambul diu que Catalunya és una Nació, que l´article 1, diu que Catalunya és una nacionalitat.
Pq no es ratifica la sentencia del TC mitjançant una altre votació pq nega que Catalunya sigui una Nació? i nega que "nacionalitat" tingui un efecte juridic.
Si us plau,
els ciutadans de Catalunya no van votar el text que ha sortit del TC. No dongui lliçons de democracia.. volent formar part d´un Estat que no ha condemnat un regim feixista i el dictador feixista ha jurat los "principios del Alzamiento"

Anònim ha dit...

4.-Historia, Es falç que el 1931 Macià proclemés l´Estat Català? i no vingui que va dir "republiques d´Espanya" quan en realitat va dir "republiques Iberiques", Portugal forma part d´Espanya?
I en Companys? el 1934?
Sap pq Catalunya serà un ESTAT? pq es la primera vegada a l´història que la seva Espanya no ens pot enviar l´Exercit.

I per cert, miri, en franco, era un feixista, però va procurar omplir de ciutadans d´Espanya Catalunya, per diluir el sentiment Català. Li recordo que el 1934, ERC va treure el 95%. Ja veu, votant NO a l´Estat Català, li dona raó a en franco que pel que veig tant detesta..
Andalusia el 1934 volia tenir un Parlament, m´està dient que Catalunya que tenia un Parlament desde el XI té els mateixos drets que Andalusia? si us plau.. una mica de seriositat.

5.-El Concert Vasc paga per la Llei del CUPO de 1981.
http://decentes-respuestaaprogrescom.blogspot.com/2007/08/qu-es-el-cupo-vasco.html
Població: a 1 de gener del 2011 de 2.183.615
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/04/paisvasco/1301920388.html
Deute: de 1600 el 2009 a 2397 el 2010 a 4915 el 2011.
Catalunya li recordo que té 42.000 milions de deute.
Miri si us plau les dades que les xifres economiques no enganyen.


Els Lands a Alemania, ja en parlarem.
Li repeteixo, les Vegueries, quan una Vegueria ha lluitat contra Catalunya?

NO VA PER POBLACIÓ, VA SOBRE PES DE PIB DE L´ECONOMIA VASCA. Ha quedat clar?

6.-Catalunya: el 2003, Catalunya tenia un Deute de 13.531 milions d´euros. Que? UN ANY DE ROBATORI FISCAL i deute eixugat.
El primer Tripartit, 2006, deute de 18.147 milions d´euros. Que? 1 any de ROBATORI FISCAL.

30-6-2010, Deute de la Generalitat: 37.538 MILIONS D´EUROS.

De què treu pit? Quan van entrar el govern d´esquerres hi havia un DEUTE de Catalunya acumulat de 13.000 milions d´euros, quan van marxar de 38.000 milions d´euros.
Si us plau, que les xifres no enganyen.

Catalunya tè un dèficit fiscal respecte a Espanya.

Per cert, segons la sindicatura de comtes, Catalunya TENIA DÈFICIT DE COMTE CORRENT DE 4.970 MILIONS D´EUROS.
http://www.europapress.cat/economia/noticia-sindicatura-comptes-situa-deficit-generalitat-2009-4970-milions-20120320152615.html

Com es menja això?

Anònim ha dit...

7.-D´un Estat així vol formar part?
L´unitat d´Espanya simbol del feixisme?
voler formar part d´un Estat que no ha condemnat un regim feixista?
Que diu que Catalunya no és una Nació?
que ens està arruinant economicament?
que no permet que el Català sigui llengua oficial a la UE?

Les enquestes? no hi ha cap enquesta millor que un Referendum Oficial, ja sap que la seva Espanya no ho permet?

Ja sap que el President Mas no té competencies per convocar un Referendum sobre el Dret a l´autodeterminació?

I tant, que voldrem els Catalans que Catalunya sigui un Estat. O es que els Catalans hem de ser diferents als francesos? o als Alemanys? o als Italians? que tenen simplement un Estat que els representa?

Catalunya independent sense deute? ara per ara, tenim deute i la culpa és d´Espanya que vostè i vol formar part, i del seu grup parlamentari, que vostè en formava part, passant el deute de 13.000 milions d´euros a 40.000 milions d´euros.

Vagi´s mentalitzant, pq Catalunya serà un ESTAT. I vostè? vostè decidirà que els hi voldrà deixar als seus néts, un regió d´Espanya arruinada, o un ESTAT RIC I PROSPER. Vostè mateix.
Tanco la conversa.