S'ha instal·lat com un mantra en la nostra societat: "Madrid ens deu 22.000 milions d'euros". "Si fóssim independents, tindríem 3.000 euros més per català i any". Fa uns pocs dies, llegia aquest argument en un article del professor Terricabras, però si busquen "22.000 milions d'euros" al Google trobaran prop de 80.000 resultats (presidits per un article de l'economista Sala i Martín). I gairebé de forma unànim, tots ells associen el dèficit fiscal als guanys de la Catalunya independent. És així?.
El parany del flux monetari
Simplificant, hi ha dos models de balances fiscals: el de càrrega - benefici i el de flux monetari. Els 22.000 milions estan calculats amb el segon criteri, el que aporta un dèficit més elevat. Aquest model considera que una instal·lació militar situada a Madrid suposa un benefici econòmic per Madrid i no per la resta, tot i que teòricament els efectes positius d'aquesta instal·lació repercuteixen en el conjunt de l'Estat. Per això, la Comunitat de Madrid és de llarg la que té un dèficit fiscal més elevat si emprem el criteri de càrrega - benefici, però es redueix molt si emprem el de flux monetari, perquè la capital s'endú una part important de les inversions "generals".
Si Catalunya fos independent, hauria de realitzar una sèrie d'inversions que ara realitza l'Estat i que no computen a Catalunya en el model de flux monetari. El nou estat català hauria de pagar totes aquestes despeses que ara cobreix l'Estat espanyol, i que s'haurien de descomptar dels 22.000 milions. De fet, aquesta és la raó per la qual el País Basc tot i tenir un sistema de concert econòmic, paga anualment una quantitat a l'Estat pels serveis estatals, uns 3.000 milions d'euros. Una bona forma de calcular seria tenir en compte el criteri de flux de benefici i no el flux monetari. Si el primer representa un 8,7% del PIB el segon seria un 6,4%, un 25% menys.
El que costa un Estat
En realitat, crear un Estat és més car que financiar la part proporcional de l'Estat. Imaginem, per exemple, el sistema d'ambaixades per tot el món. No és el mateix finançar una part de les amabaixades que haver de crear una a cada Estat. Tot i que les dimensions de les ambaixades serien menors i els costos també, és evident que això implicaria un sobreesforç per a les finances públiques catalanes. Imaginem, també, l'Exèrcit. No és el mateix participar en una part de la despesa militar que haver de crear un nou exèrcit, perquè els costos mínims del nou exèrcit serien molt elevats.
Solidaritat o aïllament
El concert basc no només aporta una quantitat a l'Estat pels serveis comuns, sinó que també participa en el Fons de Compensació Interterritorial (FCI). Si Catalunya aprovès el model de concert econòmic (i aquí he explicat perquè en sóc contrari), hauria de mantenir una quota de solidaritat... Però és que l'Estat català, també. Amb la seva entrada a la Unió Europea, Catalunya esdevindria el quart estat més ric dels 27. Automàticament, la Unió li aplicaria els cànons de sol·lidaritat que aplica als estats més rics.
Per què, per exemple, Alemanya contribueix de manera decidida en els fons estructurals europeus, dels que es beneficien, entre d'altres, l'Estat espanyol?. Perquè la sòlida economia alemanya s'aprofita d'un mercat únic en el que té preferència respecte economies molt menys solvents, com la grega. Els fons estructurals són el peatge que paguen els estats més rics per compensar la seva posició de preeminència en un mercat únic. I Catalunya, si fos independent, hauria de passar necessàriament per caixa.
Els efectes positius o negatius d'Espanya
Mentre que els tres criteris anteriors es poden quantificar amb un cert de marge d'error, resta un darrer factor que és excesivament obert: els beneficis / costos del divorci amb Espanya. Em crida l'atenció que els darrers llibres que han aparegut i que intenten calcular els beneficis d'una Catalunya lliure només fan esment a un més que improbable bloqueig. No crec que el principal problema de la independència sigui el boicot dels espanyols als productes catalans.
Afectaria al mercat editorial català, que lidera les publicacions en castellà, la independència?. No ho sé, però és probable que sí. Podria patir el Port de Barcelona el fet que València esdevingués la porta mediterrània d'Espanya?. Segurament. Perderíem els ponts amb l'Amèrica Llatina, tan importants en el model exportador català, o els mantindríem?. Potser en perdríem. La projecció internacional del turisme català es beneficiaria de desprendre's de la marca Espanya o li perjudicaria?. Em costa pronunciar-me. Seria la independència un fre o un factor de dinamització de l'Eix Mediterrani?. Ves a saber.
La conclusió és aquesta: D'entrada, la independència de Catalunya no ens faria guanyar 3.000 euros anuals als catalans, perquè hauríem de calcular el flux monetari de la balança fiscal, restar-hi a més el sobrecost de l'Estat nou i restar-hi finalment la quota de sol·lidaritat euroepa i internacional. Però és que fins i tot aquesta quantitat (que un dia em dedicaré a calcular) és només una projecció de la situació actual en l'escenari de la independència. Crear un estat nou pot tenir molts efectes, absolutament imprevisibibles i crec que és impossible ni tan sols estimar el resultat final.
No dic que sigui un bon negoci per a Catalunya. O que no ho sigui. Només faig una proposta: Deixem de repetir que Catalunya obtindrà 22.000 milions d'euros anuals amb la independència, perquè senzillament no és cert. I si volem ser lliures, hem de començar per ser rigorosos.
27 comentaris:
Assumeixes que si Catalunya fos independent hi hauria un boicot total i immediat per part d'Espanya a tot allò que fos català. Un argument més a favor de la independència, em sembla molt bé per motius sentimentals no et vulguis separar d'Espanya, però no hi ha cap argument sòlid.
En realitat, Marc és tot el contrari.
1. D'entrada he de reiterar (perquè he tingut molts comentaris al twitter en aquest sentit) que aquest post no parla del problema que tindria Catalunya si fos independent. Diu una cosa molt més simple: La independència de Catalunya no implica rebre 22.000 M. d'euros anuals. Quants, doncs?. No se sap i segurament no es pot saber. Només dic això: Que el dèficit de la balança fiscal no és el mateix que
2. Els punts centrals del meu argument són dos: (a) Que un Estat costa diners i això no es contempla a la balança fiscal i (b) Que un mercat obert, s'ha d'aportar una quantitat a la solidaritat. Per tant, del dèficit fiscal hauríem de restar el cost de l'Estat i de la solidaritat.
3. A més a més, hauríem d'estimar el que pot guanyar / perdre Catalunya amb la independència i que és incalculable, perquè cada sector (o subsector) es veuria afectat.
El més curiós és que en el meu raonament no hi apareix el tema del boicot. Al contrari, escric textualment:
"Em crida l'atenció que els darrers llibres que han aparegut i que intenten calcular els beneficis d'una Catalunya lliure només fan esment a un més que improbable bloqueig. No crec que el principal problema de la independència sigui el boicot dels espanyols als productes catalans"
Que contrasta amb el teu comentari:
"Assumeixes que si Catalunya fos independent hi hauria un boicot total i immediat per part d'Espanya a tot allò que fos català."
Ehem. Vols dir que t'has llegit el post? :(
¿Seguro que la independencia no tendría efectos sobre la balanza comercial entre España y Cataluña?
http://t.co/0hs9hPh
Com que en tweets no acabaria mai, et responc aquí.
1) Un Estat costa diners. Diria que sobre tot més funcionaris. Gent que gasta els seus diners a Catalunya, generant riquesa a Catalunya. Molt diferent de funcionaris a Madrid que gasten els seus diners a Madrid. Per tant, sí que compten pel càlcul del dèficit fiscal.
És possible que hi hagi d'altres despeses que no generen riquesa directament a Catalunya, com un hipotètic cos diplomàtic, però crec que estem parlant de xifres molt i molt inferiors.
Si vols podem entretenir-nos a calcular quina despesa extra repercuteix en benefici pel territori i quina no, però crec que és obvi que la gran majoria ho fa.
2) Evidentment que un Estat ric ha de contribuir a la solidaritat interterritorial, però amb 2 diferències: se't reconeix com a ajuda, i no com a deute obligatori "por la gracia de Dios", i a més fixes tu el límit, només després d'atendre les necessitats del teu territori, i no al revés com la xapussa que tenim ara.
Del boicot no en parles, és cert, tot i que algun comentari sí que ho fa. Crec que el link a l'article del professor d'IESE no val per res. Cap dels casos exposats es va produir en el context d'una unió monetària sense costos arancelaris a la frontera. Estic completament segur que els efectes del boicot serien molt petits, i a més temporals.
@mmdq
Muy bueno el post.
Ayer tuve una conversacion parecida con @mmcq por twitter, y veo que nos volvemos a encontrar aqui!
Algun comentario:
1. El post parte de la base que el deficit fiscal es de 22.000M. No se de donde sale esa cifra. Se trata de una estimacion del Cercle Catala de Negocis que en ningun caso justifica de donde sale la cifra. Las ultimas cifras oficiales (del 2005) situan el deficit en 11.000M. Entiendo perfectamente el papel que el CCN quiere hacer, pero eso no justifica una falta de rigurosidad total (en su presentacion, la mayoria de fuentes es "Avui"). Y ya me parece mal que el Gobierno haya dejado de publicar las balanzas fiscales.
2. Totalmente de acuerdo con el fondo del mensaje del post: no se puede probar (tampoco se puede negar) que la independencia de Catalunya nos beneficie economicamente.
3. Hay infinitas variables que habria que tener en cuenta para poder analizar el efecto de la independencia de Catalunya. Una simple y que puede parecer una tonteria: el Barsa. Lo que aporta a Catalunya no se puede cuantificar: tanto directamente (gente que viene a BCN para verles jugar), como indirectamente (gente que conoce y viene a BCN gracias al Barsa). Si el Barsa no jugase en la Liga Espanyola, de verdad creemos que su impacto mediatico (y su correspondiente efecto para CAT) seria (y habria sido) tan grande? (y, esta claro, que la presencia del Barsa tambien beneficia a la Liga y, por lo tanto, al resto de ciudades). Creo que es un ejemplo claro sobre como hay muchisimas variables cuyos efectos en el caso de la independencia se nos escapan.
4. Siempre he estado de acuerdo en que la solidaridad tiene que ser limitada. Creo que los deficits de Catalunya, Baleares y Madrid no son sostenibles y se deberian reducir. Personalmente, mi principal critica es que me da la sensacion que el dinero del deficit se va a pagar subsidios y tasas inaceptables de funcionarios en otras CCAA.
En resumen, dejando de lado las razones sentimentales (totalmente legitimas, por supuesto) por las que hay gente que quiere la independencia: el debate sobre el efecto economico de la independencia no se puede simplificar de la manera que se hace (por las dos bandas eh!).
Que gustazo no tener que limitarse a 140 caracteres!
Un saludo.
@petudela
Mentre esperem a veure com les cúpules del PSC i ICV expliquen als seus electors que són uns insolidaris d'extrema dreta per demanar -un 75% dels primers, un 76% dels segons- que la Generalitat recapti tots els impostos -on queda allò d'escoltar les bases i el que diu la gent?-, uns apunts:
1- El % del PIB que paga Alemanya -que són rics com no ho serem en la vida- per ser a la UE és el 0,8%. Si descomptem la despesa que rep, li surt per un 0,4%. Ras i curt, més de 20 cops menys que el què ens costa ser espanyols, i amb l'aventatge que ens oficializen la una de les llengües en dos minuts i no es sentiran ofesos si algú la sent.
2- Aquests costos estratosfèrics de l'estat propi són els pares. Primer, per l'efecte de que els funcionaris es gastin els quartos al lloc de la gent que els paga. Segon i més important, perquè moltes de les estructures ja estan fetes i només cal ampliar-les amb el què estalviem -TSJC, CGE, Síndic de greuges, representació exterior (que sortirà per quatre duros: els espanyols hi gasten, amb els nostres calers, més que els britànics o els alemanys en valor absolut!), etc. La única excepció a això és l'excèrcit, i té una solució senzilla: com la majoria de països petits i sense deliris patriòtics ultra-nacionalistes, redimensionar el tema a la molt baixa. A més, farem honor al no a la guerra que des de les lleves de Cuba ens distingeix per a bé, especialment als progressistes i als federalistes que, com Pi i Margall, es deuen regirar a la tomba cada cop que la Ministra del Todo por la pàtria ens entabana amb el seu federalisme de Quintanilla de Onésimo.
3- El tema dels efectes en el comerç te'l compro, i encara està poc desenvolupat -tot i que ja s'hi està treballant i, per lo que es va sabent, la cosa no és cap drama: a Amèrica la gent recolza el Brasil, no els borbons i tota la corrupció que arrosseguen, i que només serveixen perquè les grans empreses que no creen ocupació s'omplin les butxaques i desvïin fons a paradissos fiscals mentre les pymes es moren de fàstic-.
4- Tanmateix, i siguin quins siguin els números, el que no és civilitzat, ni és democràtic, ni és federalista, és oposar-se al dret de la gent a votar-ho, equivocats o no.
Salut i a reveure,
Anònim
Reitero (i és molt cansat fer-ho tantes vegades) que aquest post només explica una cosa molt senzilla: No sabem quant costa ser independents. Hi ha una mena de consens col·lectiu que si Catalunya és independent cada català rebrà 3.000 euros més al mes. I jo només constato que el dèficit fiscal no és el mateix que el guany de la independència. Punt. I honestament, crec que ho demostro.
"L'estat costa diners, però són diners que surten de Catalunya i es queden a Catalunya". Intentaré explicar-te l'error d'aquest argument amb un conte.
Imagina't una illa amb 100 persones, 50 de les quals es dediquen a pintar cadascuna de les pedretes de l'illa i les altres 50 donen de menjar als pintors. L'illa entra en crisi i un economista extern els proposa que deixin de pintar pedretes i es posin a treballar.
Que els funcionaris del nou estat siguin catalans (o no, perquè en principi el mercat de treball és europeu, però no entrem en aquest jardí) no vol dir que no costi res. Costa tant com els pintors pinta-pedretes. És l'efecte de confondre el dèficit
També discrepo amb el tema de la solidaritat (que és una paraula incorrecta, que jo substituiria per la de compensació). Cap país pot decidir unilateralment quina és la seva aportació, perquè aquesta seria zero. Les compensacions es pacten entre tots, no es decideixen de forma unilateral. És com la ridícula proposta del MHP Mas de fer un referèndum pel pacte fiscal: Catalans, voleu pagar menys?. Sííííí. Demà es farà un referèndum a Galícia que dirà: Gallecs, voleu rebre més?.
Jo no li donaria més voltes al tema del boicot. És marginal. L'important no és això, sinó la relació cost / benefici de ser-hi en un estat.
Benvolgut popota
1. El valor de la solidaritat
Sempre s'equivoca amb les dades alemanyes. És el tercer error consecutiu en aquestes pàgines. Miri. El % global a fons estructurals de la UE és de 1,27% del PIB, fixats així per acord conjunt (escrit i segellat). Aquesta és la mitjana i òbviament en els estats que tenen un índex 100 (Catalunya seria el tercer estat més ric d'Europa) superaria amb escreix aquest 1,27%. I fa trampes amb el cas alemany, ja que efectivament rep fons europeus, però s'oblida de dir que es deu al llast de l'Alemanya de l'Est. Catalunya no té cap regió I i es queda sense aportacions.
2. 20 vegades més que la solidaritat amb Espanya
Aquest és un altre error. Novament confon el dèficit fiscal amb l'aportació a la solidaritat, que tot i estar relacionades són dos conceptes completament diferents. L'aportació de Cat. a la "solidaritat" és el sumatori del FCI i el diferencial entre el %PIB català i el %PIB estatal (perquè l'assignació de recursos té en compte com a criteri bàsic la població). Que és molt menys del dèficit fiscal.
En altres paraules, ha reduït fins a la caricatura el cas europeu i ha augmentat el cas espanyol, el que li dóna aquests absolutaments equivocats x20.
3. Els costos de l'Estat
El que costa un Estat es calcula molt ràpidament. És la diferència entre els dos models de càlcul del dèficit, com he explicat en el post, si admetem la hipòtesi (jo no ho faig) que és el mateix un estat nou que l'aportació a un estat existent. Aquesta diferència és del 25% dels 22.000 M, és a dir entre 4.000 i 5.000 M. d'euros.
Suposant (que és molt) que els nous càlculs de dèficit fiscal donessin una xifra com aquesta. Quan es publiquin les noves balances fiscals, hi haurà sorpreses, ja ho veurà.
Popota
Si a més dels dos punts anteriors, em compra l'efecte sobre la balança comercial, llavors accepta la hipòtesi de partida: Ves a saber què passaria si Catalunya fos independent. Que és, en essència, el que penso i defenso.
Benvolgut Donaire,
0) No cal que em tutegis, que sóc una mica pringat.
1) Els números sobre la contribució alemanya -els reals- estan a la web de la UE. L'1,23% que esmentes (bé, esmentes el tipus que hi havia anteriorment de l'1,27%), lluny de ser el què vols dir, és un límit superior -al que no s'arriba mai; vaja, que és tan oficial con els tipus oficials de societats i irpf, i que són només un tipus màxim que no paga mai ningú- que només és una, per bé que majoritària, de les partides d'ingressos del pressupost (també és erroni suposar, com fas, que els fons d'infraestructures són l'única despesa, ja que no són ni la més important). En el cas alemany aquesta partida és de 17.000 M€, al voltant del 0,5% del seu PIB de 3,3 B€. Pots contrastar les dades a la pàgina 84 del Financial Report publicat al 2009 per la pròpia institució:
http://ec.europa.eu/budget//library/biblio/publications/2009/fin_report/fin_report_09_en.pdf
1.b) En contra d'utilitzar llast per Alemanya de l'Est. Ni els diuen en quina llengua han de parlar, ni els fan boicots surrealistes, ni els retallen el què vota el poble.
2) Dèficit fiscal= Serveis que rebem- Impostos que rebem. A Xarneguistan amb el Reino, 18.000 M€, un 9% del PIB. A Alemanya amb la UE, un 0,4% del PIB, és a dir, més de vint cops menys. Ep, segons la definició de dèficit fiscal del Ministerio i de la generalitat, altra cosa és si juguem a inventar-nos que vol dir una altra cosa, com s'ha fet amb la paraula federalisme amb els gloriosos resultats a la vista de tots.
"El que costa un Estat es calcula molt ràpidament. És la diferència entre els dos models de càlcul del dèficit, com he explicat en el post, si admetem la hipòtesi (jo no ho faig) que és el mateix un estat nou que l'aportació a un estat existent. Aquesta diferència és del 25% dels 22.000 M, és a dir entre 4.000 i 5.000 M. d'euros"
3) No, et confons. Els 22.000 -són de la Gene, jo uso els 18.000 del Ministerio ja que així nos-entendemos-todos- són la diferència entre el que paguem i el que rebem. Paguem 80.000 i ens tornen 62.000, en els quals estan inclosos aquests serveis que no s'han de compatibilitzar en els 18.000 sinó en els 62.000. És a dir: ja paguem el sou del 20% dels soldats de la Ministra espanyola amb més guerres de la democràcia.
"Quan es publiquin les noves balances fiscals, hi haurà sorpreses, ja ho veurà."
Molt d'acord.
"Si a més dels dos punts anteriors, em compra l'efecte sobre la balança comercial, llavors accepta la hipòtesi de partida: Ves a saber què passaria si Catalunya fos independent."
No puc comprar cap dels punts esmentats, que són contràriament a com indiques si et mires els números oficials de a) la UE i b) el Ministerio de Hacienda. Sí segueixo dient que manca completar els estudis sobre el tema comercial que esmentes -i que, i això com a molt, suposarien que la llibertat dels catalans ens suposaria minvar el sensible augment de la prosperitat i dels serveis públics que se segueixen de l'estudi dels números- i, el que em sembla molt més important, tot i que no n'hagis fet esment, el tema del deute. Amb dos anys independents i sense el nyap de finançament que ha dut a la Gene a pagar el deute a tipus portuguesos és cert que ens quedem amb el deute de la Gene a 0. Ara bé, igual que ens quedem el Prat o el Bruc, a més del 20% de les ambaixades que hem pagat, també ens quedarem un 20% del deute que han generat els buròcrates de Madrid -uns 100.000 M€-, així que naixeríem com a estat amb un deute aproximat del 70% del PIB.
Salut, i gràcies per la resposta.
Fe d'errates:
El punt 0 de l'anterior hauria de dir:
0) Em pots tutejar, que sóc una mica pringat.
Dit això, sobre el tema dels serveis centrals poso algunes dades útils, agafant com a referència Àustria, ja que té una població similar a la catalana -8,3 milions-. Pels amants de l'estadística, i per desànim dels centralistes que van piulant que a Catalunya hi ha massa municipis -1.000-, els austríacs tenen nou estats nou i més de 2.300 municipis, cosa que no els impedeix tenir un PIB un 20% superior al català.
Pressupost austríac d'afers exteriors: 440 M€
Pressupost austríac de Defensa: 1,950 M€
Pressupost del Reino en Afers exteriors: 4,500 M€
Pressupost del Reino en Defensa: 7,150 M€.
Si assumim que els catalans ja estem pagant una sisena part d'aquestes partides de presupuestos del Reino, ens surt que paguem 1,950 M€, a sumar als 70 M€ que pressuposta la Generalitat enguany.
És a dir, lluny dels 4.000 o 5.000 M€ en què alegrement i errònia s'estimen els costos de fer l'estat, el cost seria de 370 M€. Si tenim en compte que som un 10% de població menys, el cost d'assumir totes les actuacions en defensa i exteriors seria de 131 M€. Si a més tenim en compte que el PIB català és un 20% inferior a l'austríac, podríem fer els dos ministeris -això sí, comptant els calers i sense despilfarrar, com es fa a les democràcies, i oblidant deliris imperials- i ens sobrarien 345 M€, que -i això, a diferència de les dades anteriors, és una opinió personal- caldria dedicar a cooperació, doncs una de les principals virtuts d'instituïr-nos com a catalans és que podrem ser solidaris amb la gent que ho necessita en comptes de pagar analfabets funcionals que es permeten recomenar el tancament de TV3 per estalviar des de la ràdio pública d'Extremadura.
Salut,
Vaja, sembla la cançó de mai acabar. El tema de la independència, per a mi que sóc valencià, és molt senzill: si és possible per a demà avant, si ha de tardar més deixem-ho que la vida és molt curta i ja patim prou.
Popota
1. Parlo de vostè amb els anònims, perquè no tinc el gust de conèixer-los.
2. L'1,27% és el llindar màxim de la UE i no dels estats. Ara estem per sota, però és l'escenari que ens podríem trobar en qualsevol moment.
3. El concepte "llast" no és despectiu. Una part significativa dels ajuts de la UE són per regions i Alemanys té regions amb un PIB molt baix, cosa que no passa a Catalunya. Per això, no pots comparar l'assignació que té Alemanya amb la que tindria Catalunya.
4. No en confonc. Ja sé el que és el dèficit fiscal. Com he explicat, els 22.000 (o els 18.000) estan calculats amb el criteri del flux monetari. Això vol dir que qualsevol inversió que no es faci a Catalunya físicament no computa com a inversió. Per exemple, una Capitania General a València computa com a inversió a València segons el criteri de flux monetari i no a Catalunya. Per contra, amb el criteri de cost/benefici, les inversions estatals d'interès generals es reparteixen com a benefici a totes les CCAA.
Per això, la CA Madrid és de llarg la que té un major dèficit fiscal segons el cost/benefici, però com la majoria de les inversions "generals" estan a Madrid en el flux monetari la seva solidaritat decau. A mi em sembla lògic emprar el flux monetari, però hem de saber que amb aquest criterios s'exclouen totes les inversions d'interès general que no es fan a Catalunya. Per això, com he dit, i reitero, una forma de calcular el cost d'un estat és la diferència entre els dos modeles.
Si afegim el fet que un Estat és més car que una part d'un Estat, doncs probablement serà força més.
5. Sí que compres els arguments. (a) Admets que hi hauria solidaritat (ni que sigui el 0,091% del PIB) i (b) admets que l'Estat costa una mica. Aquests dos elements s'han de restar del dèficit.
6. Sempre confons el dèficit fiscal amb el dèficit dels comptes públics. I no és el mateix. El dèficit públic és la diferència entre ingressos i despeses. Durant varis anys, el Govern de la Generalitat (i també l'Estat) van aprovar uns comptes amb superàvit i no amb dèficit. De fet, pots estar escanyat per un dèficit fiscal del 50% del PIB i tenir uns comptes amb superàvit (apujant els impostos o reduint els serveis públics). També confons dèficit amb deute.
El deute (i el dèficit) no estan generats pel sistema de finançament, sinó per la crisi econòmica. Totes les economies occidentals han tingut i tenen dèficit i deute. Totes. Parlar de sistema fiscal durant els temps de crisi té aquests coses: confondre estructura amb conjuntura.
7. En el darrer paràgraf reitera l'error de sumar el dèficit fiscal als costos de l'Estat. I, cregui'm, està equivocat. La dada dels 4.000 milions coincideix amb la que va proporcionar un prohom sobiranista en El Periódico ara fa uns dies.
8. Sóc xarnego i vaig viure la meva infantesa a Extremadura. Ja sé que tractar els extremenys d'analfabets funcionals i Espanya de Xarneguistán genera la hilaritat còmplice de moltes persones. Altres riuen d'expressions del tipus "moro de mierda", "polaco miserable" o "negrata". Però a mi els insults gratuïts i les desqualificacions genèriques a qualsevol col·lectiu (hi formi o no part) no només no em produeixen cap hilaritat, sinó que en general, em repugnen.
Benvolgut Donaire,
1) i 3) OK.
2) M'alegro que hagis entès què és el què aporta Alemanya a la UE, i què en rep. Com has vist, i amb la normativa actual, no arriba al 0,4% en comparació amb el 9% que ens costa ser espanyols. Parlava d'això, que és la realitat, no del que podria passar. "Aquesta és la mitjana i òbviament en els estats que tenen un índex 100 (Catalunya seria el tercer estat més ric d'Europa) superaria amb escreix aquest 1,27%. ". En resum i per aclarir: ni és la mitjana, ni és l'1,27%, ni Catalunya el superaria, ni molt menys ho faria amb escreix.
4) Si et repasses els càlculs, veuràs que la comparació amb els números austríacs he tingut en compte el que dius fent estimacions conservadores -i.e. paguem el 16% de la despesa "general" espanyola com Exteriors o l'Excèrcit, quan estem per sobre el 20%-. I la conclusió segueix sent la mateixa, si la comparem amb el cas austríac i ho ajustem al PIB: surt una mica més barat fer ministeris catalans de defensa i exteriors que seguir pagant els que es dediquen a amenaçar-nos si incomplim la subnormalitat democràtica que ens va legar el Caudillo.
5) Solidaritat ridícula, i cost ridícul -i només si fas la trampa de considerar que hem de pagar les mateixes quantitats que els austríacs, que tenen un sou mitjà de 4.000€ i un PIB un 20% superior al nostre-. Per fer-nos una idea, el cost de fer un estat i de la solidaritat que esmentes és de l'espoli de 16 dies. Per cert, la solidaritat no té res de dolent, i tot i constatant que cal diferenciar-la del que és un espoli jo estic a favor de no fer-nos independents sense comprometre un 2% del PIB per andalusos, extremenys i murcians.
6) Els efectes del sistema de finançament imposat pel PSOE a un tripartit que s'havia presentat a les eleccions defensant l'equiparació en resultats amb el concert -programa electoral de Chacón- en les finances de la Gene són prou evidents com per haver-los de discutir, com tot i les cortines de fum saben el 75% de votants socialistes que segons les enquestes defensen que la Gene recapti tots els impostos.
Vaja, se m'ha quedat el 8) al limbo, snif. 3 coses 3 molt ràpides.
a) Si dic que Desbarra és un analfabet funcional em refereixo a ell, no pas als extremenys. Identificar-lo a ell amb els extremenys -i més aquesta setmana, si IU compleix- és igual de surrealista que identificar Mas amb Catalunya.
b) Jo també sóc mig xarnego, quin és el problema i què té a veure amb el què comento?
c) No, quan dic Xarneguistan no em refereixo al Reino, sinó a Catalunya, i és una manera de valorar positivament la pluralitat identitària, nacional i lingüística dels catalans.
Salut, i gràcies per la resposta.
Tornem des de l'inici
La meva hipòtesi inicial és la següent.
No és el mateix dèficit fiscal (A) que guany per la independència (B), perquè hem de restar-hi (a) el cost de la solidaritat, (b) el cost de l'Estat i (c) els efectes de la independència
Vostè em diu que (a) és petit, que (b) és petit i que (c) s'ha de calcular una mica més. Bé, si tant (a) com (b) com (c) som majors que zero, llavors A és diferent de B, quod erat demostrandum.
Acceptada la hipòtesi d'inici (em sembla), podem discutir si (a), (b) i (c) són molt grans, petits o mitjans.
Començo pel cost de l'Estat.
Segons l'estudi que en el seu moment va portar a terme el grup d'experts de la Generalitat de Catalunya (que saben més que vostè i que jo) hi ha dues formes de calcular el dèficit fiscal: flux monetari i cost / benefici.
Cito textual el comentari metodològic de la proposta d'experts, quan compara un model i l'altre:
"Lógicamente, los resultados que se obtendrán en uno y otro enfoque pueden resultar sustancialmente diferentes en cuanto a la región beneficiaria del gasto, pudiendo alterar totalmente la cuantía y el signo de los saldos fiscales obtenidos. Por ejemplo, los beneficiarios del gasto vinculados a los servicios centrales de los diferentes ministerios y organismos públicos, según el enfoque del flujo monetario son, fundamentalmente, los funcionarios que trabajan en ellos, que muchas veces están especialmente concentrados en una región, mientras que en el enfoque del flujo del beneficio son los destinatarios del servicio en cuestión, que pueden extenderse a lo largo de todo el territorio".
A mi em sembla bé emprar el criteri de flux monetari per avaluar el dèficit fiscal. Però si volem avaluar el cost de la independència, hem de recordar que amb aquest criteri tots els costos de l'Estat que no generen un efecte directe sobre Catalunya no es computen com a ingrés. En canvi, amb el criteri del flux de benefici es computen tots els beneficis (directes i indirectes) de les despeses de l'Estat. Ergo, hem de prendre el model de flux de benefici i monetari com a estimació inicial del cost diferit de l'Estat, que el mateix grup d'experts situava entorn el 6%. Ja no és el 9%, sinó que és el 6%.
Continuo amb el concepte de la solidaritat. Jo no he citat en cap moment Àustria: ho fa vostè. En tot cas, només li recordaré que les compensacions econòmiques a la UE es calculen a partir del PIB per càpita. El sumatori de l'aportació a la UE i el 0,7% al 3M ens donara una quantitat que hauríem de restar del valor del dèficit fiscal. Pactem 0,5% i 0,7%?. 1,2%, per tant.
El restem del 6%?.
I acabem amb el darrer punt, que és trascendent. La independència afecta tots els sectors i subsectors econòmics del país. Positivament?. Negativament?. Depèn. I no es pot saber. Jo treballo des de fa molts anys en el camp del turisme, he fet molts estudis i no estic capacitat per respondre la pregunta: "La independència seria bona o dolenta pel sector turístic?". En el post cito alguns elements, però n'hi ha tants com sectors o subsectors. Alguns serien favorables, altres desfavorables, altres neutres, i el resultat final una autèntica incògnita.
De fet, en els llibres que ara tracten els beneficis de la independència només es parla dels efectes del boicot. Venen a dir que atès que el comerç amb Espanya és residual en el marc d'un mercat global, l'efecte seria petit. Dos punts del PIB en el darrer llibre que vaig llegir. En realitat, aquesta és només una dimensió d'un joc de canvis estructurals molt més complexos, els efectes dels quals els hauríem de mesurar a mig termini. Imponderable.
En conclusió A - (a) - (b) - + (c) només pot ser B si es dóna la casualitat còsmica que (c) = (a) + (b).
Reitero la hipòtesi del meu post:
Deixem de dir que la independència reportarà 3.000 euros per càpita anual a cada català, perquè simplement no és cert
PD. Ahir se'm convidà a unir-me a un grup de facebook a favor de la independència que la justificava així: La Catalunya alliberada permetrà disposar a cada família catalana de 12.000 euros més
anuals.
I ara li plantejo alguns serrells:
1. Vostè sempre distingeix entre centralistes i independentistes. És una falsa dicotomia. Es pot ser no independentista i federalista o bé independentista i centralista. Li diré que la majoria dels independentistes que conec són profundament centralistes i estatalistes. Volen un Estat Català, amb un estat fort, sense fuites per dalt ni per baix (vegueries?, poder local?).
2. Sí que cal discutir els efectes del model de finançament pactat. Però fem-ho bé. Si vostè em diu que és dolent perquè tenim dèficit, llavors tots ho seran. Si em diu que és dolent perquè no és similar al concert, té raó. Però li proposo una tercera via: Comparar el que s'obté amb el model i s'hauria obtingut amb l'anterior model. Això és el que està fent un grup de la UPC, que aviat mostrarà els resultats.
3. Molts catalans diuen que sí si els pregunten si volen que Catalunya tingui més diners?. Els empordanesos també direm sí si ens pregunten si volem rebre més diners de la Generalitat?. I la majoria direm que sí si ens pregunten si volem guanyar més diners. I el meu veí que té una botiga de queviures dirà que sí si li preguntem si vol vendre més pomes.
La qüestió és una altra. El model actual parteix del següent principi: La contribució a l'Estat ha de ser progressiva d'acord amb la renda, de manera que qui té més paga més; la prestació de serveis de l'Estat (i de les CCAA) ha de partir del principi de què cada territori ha de disposar dels mateixos recursos per càpita, amb la mateixa pressió fiscal.
Aquest és síntesi el model que consta a l'art. 159 de l'Estatut que es va votar al Parlament, a l'art. 159 de l'Estatut que es va votar al Congrés i al Senat, a l'art. 159 que van votar la majoria dels catalans i a l'art. 159 que ha preservat la indigna sentència del TC. Si vostè creu que és antidemocràtic l'art. 159 de l'Estatut, doncs em permetrà que discrepi.
4. Emprar el terme despectiu xarnego sense connotació despectiva és com allò de "yo no soy racista, pero"
Yo creo que ambos están girando sobre una noria que reparte el chocolate del loro cuando lo más importante lo dejan fuera.
Está demostrado que la existencia de una frontera supone entre 1/3 y 2/3 menos de flujo comercial que si no hubiera frontera. Y antes de que me corrija alguien diciendo que en Europa hay libre circulación de mercancias, le diré que esta regla es válida también para la Unión Europea.
Si aplicamos estos cálculos para el caso catalán, la independencia tendría un efecto directo de un desplome del 7% de su PIB, más que todo el déficit fiscal, que por cierto está mal calculado. Pero eso es harina de otro costal.
http://www.fedeablogs.net/economia/?p=12599
"Vostè em diu que (a) és petit, que (b) és petit i que (c) s'ha de calcular una mica més. Bé, si tant (a) com (b) com (c) som majors que zero, llavors A és diferent de B, quod erat demostrandum."
1) No havia entès, sorry. Si l'objectiu era demostrar que en comptes de 22.000 milions estem parlant de 21.400, aleshores totalment d'acord amb els números que fas.
2) He portat el cas austríac pel tema del cost estat, i el cas alemany pel tema solidaritat.
3) Comparar el nou finançament amb el vell finançament és metodològicament trampós. També el pots comparar amb no rebre res de res de res. La realitat: el finançament és una castanya, el finançament és anti-federal. la generalitat recapta una quantitat ridícula, la generalitat està en fallida. Aquesta és la realitat del nou finançament.
4) Molt d'acord amb l'acusació al centralisme de part del sobiranisme -no tota: que jo sàpiga, la Soli i ERC estan per les vegueries, i no només això sinó que la soli duu al programa la defensa del federalisme suís-. Tot això, emperò, no amaga el fet de què la defensa la defensa de l'autonomisme és la defensa del centralisme.
5) La pregunta "què diran els empordanesos si els preguntem si volen rebre més diners" està mal plantejada. Els diners són seus, i tenen dret a decidir democràticament sobre el que es fa amb ells.
6) Lo que dius de l'article democràtic de l'Estatut i tota la mandanga són els pares. L'article 159 que cites parla de contractació pública i no té res a veure amb el finançament. Interpreto que et deus referir a l'article 206, però em quedo amb el dubte perquè una part d'aquest article va ser anulada pel PSOE al TC, i una altra part va ser anulada de facto amb la fórmula "siempre y cuando se interprete de acuerdo a".
7) Lo dels xarnegos que no, que segueixes sense entendre-ho. Si tu creus que fer bandera del xarneguisme, estar a favor del Charnego Power i ser mig xarnego és fer racisme anti-xarnego, és que tens un problema, el mateix que tenen els ultra-ortodoxos que blasmen els acudits de jueus que fan jueus com el Woody Allen i companyia.
Salut, i gràcies per la resposta.
Anónimo,
Es práctica tristemente habitual que cualquier relación entre lo que publica Fedea y la realidad sea mera coincidencia, pero sacar la conclusión de que el PIB catalán bajará un 7% tomando como fuente de analogía el caso checoslovaco -cuando tanto el PIB de checos como de eslovacos subió moderadamente con la independencia- es de traca.
Link en http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:SVK&dl=en&hl=en&q=gdp+slovakia#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:SVK:CZE&hl=en&dl=en
El estudio no dice nada de eso. En realidad, lo que dice es que la balanza comercial entre dos países con una frontera es mucho menor que si no hubiera una frontera. Y en el caso de Eslovaquia y Chequia, las estadísticas dicen que las compras de productos eslovacos se redujeron un 75% después de la secesión.
Este caso y otros es el que permite demostrar que las separaciones afectan a la balanza comercial de forma radical. Estimando el peso de las relaciones comerciales Cataluña - resto de España y el efecto sobre la balanza comercial, se puede estimar en un 7% sobre el PIB el impacto de la secesión.
Y esta afirmación no tiene nada que ver con el dato que das. Y además hay que prevenir que la evolución de la salud de una economía depende de muchos factores, como por ejemplo la coyuntura internacional.
Sr. Don-aire si quieres ser Español dilo y en paz, pero no manipules los datos para justificar tu españolidad.
cataluña puede ser independiente com 205 estados mas que ya existente en el mundo no se porque no es viable ser independiente.
Saludos
Hola "Lucas Soriano"
1. Ja em pot parlar en català. L'entenc perfectamet. De fet, és molt millor que ho facis perquè incomprensiblement quan escriu en casetellà li surt accent choni.
2. En un referèndum per la independència votaria que no. Em sento espanyol i català, com la immensa majoria dels catalans. I també, com ells, acceptaria una Catalunya independent sense cap problema ni maldecap.
3. Diu que manipulo les dades. Si em posa un exemple, intentaré argumentar. Si no em posa cap, el teu comentari equival a "Les orenetes viatgeres anuncien la primavera".
4. En cap moment he dit que una Catalunya independent no seria viable. És clar que ho seria.
5. Per cert, les NNUU reconeixen 193 estats i no 205. Hem d'intentar ser curosos amb les dades, que és el que defensa el post.
Publica un comentari